Süüria (kodusõda)

[Kapten Trumm]

Mina ei leidnud kinnitust, et 2013 Süüriale planeeritud 6 S-300 kompleksi ja 144 raketti oleks tehinguna ka materialiseerunud. Kui uudis avalikuks tuli, siis lendas Iisraeli peaminister kiirelt Moskvasse, et sellele tehingule pidurit panna. Edasisest andmeid ei leia.

Seega, antud relvasüsteemi sooritusest, enne kindlat teadmist, et need SAA käes olid, võib välistada araablaste inimfaktori.
S-300'd on seal olemas, kuid mulle teadaolevalt üksnes venelaste käest ja venelaste tugipunktide kaitseks (mis asuvad lahingutegevusest omajagu eemal).
Mäletan, et S-300V deployment oli vastuseks türklaste poolsele Su-24 allalaskmisele.
Kui kõrgel asub selle avastamisradar, võite netist ise vaadata, umbes 5-6 m.
Antennide asetuse järgi tundub tegemist olevat antiballistilise süsteemiga (st mõeldud peamiselt kõrgel lendavate märkide vastu).

[Tolsburg]

Kapten Trumm peaks vaatama Kurjami videot (eriti 5.53-6.30) ja tuletama meelde saksa poisike, Mattias Rusti nime.

[Gideonic]

Kapten Trumm peaks vaatama Kurjami videot (eriti 5.53-6.30) ja tuletama meelde saksa poisike, Mattias Rusti nime.

F-16.net'is ka väidetakse:

There are apparently at least 6 SAM sites the cruise missiles flew in close proximity to, in addition to the 2-3 protecting the base. There are 2 Pechora-2M, 1 Sa-2, 2 Sa-3 and 1 Sa-5 site within 5-10km of the flight path the missiles followed. In addition right nearby there is an early-warning radar site with at least 3 early-warning radars (1 P-14 and 2 P-80, along with 4 height-finder radars).

At least the ones I was able to find, but there may be more.

It's amazing just how useless pretty much all the older generation radars and SAM sites are in such a scenario.

Aga noh, sital tantsijal munad ka segavad

[Tolsburg]

Videost juba kindrali jutt eemaldatud, kus ta ütleb, et terve Süüsia on nüüdsest kaitstud vene päritolu raketikilbiga...

[Kapten Trumm]

Mul selline küsimus, et lisaks Trummi räägitud radaril "mittenägemise" teemal, kui efektiivne reaalselt S-300 ja S-400 tiibraketi vastu oleks. Minu amatööri teadmiste põhjal netist loetu järgi S-300 ja/või S-400 pole ju algselt disainitud tiibraketti püüdma, vaid pidid hakkama saama transpordilennukitega/pommitajatega, paremal juhul hävitajaga. Kui võtta arvesse seda, et kunagine Patriotitega Husseini rakettide alltoomine oli ameeriklastel suuresti propagandamull ning alles praegu on testimisel ning reaalselt USA-l käibes või käibele tulemas süsteemid, mis on võimelised teist raketti tabama, siis kas venelaste "tiibrakettide tabamisvõime" ei ole nende praeguse võimekuse juures lihtsalt kena muinasjutumull, nagu USA-l 90-ndatel ala 100-st ühele võibolla tõesti saavad pihta.
Lisaks kubiseb nett vägevatest animatsioonidest, kuidas S-400 omakorda kaitsevad Pantzir ja mis muud lühimaa süsteemid. Kuid isegi, kui nad on efektiivsemad tiibraketi vastu, siis vajavad nad ju korraliku hoiatusaega ja teadmist, kust tiibrakett on tulemas, sest nende nö kasutusaja aken on ju veel tunduvalt väiksem, kui S-300 või S-400-l. Kuid, nagu Trumm viitas, radarit segab maakera kumerus ning tiibrakett lendab madalalt, siis kas see ei muuda ka neid nö lühimaasüsteeme rohkem teoreetilist laadi kaitseks tiibrakettide vastu?

Madalalt lendava tiibraketi tabamine eeldab kõigepealt tema avastamist. Tehniliselt oleks see võimalik nii, et radar tõstetakse kõrgele (lennukisse) ja sealt lingitakse radaripilt maapealsesse juhtimiskeskusesse. Edasi on vaja programmeeritava lennutrajektooriga või command-guided rakette, mis suunatakse soovitud punkti ründajate teel kuniks raketil olev sensor (IR või active homing) on võimeline ise sihtmärki nägema. Lendav radar seepärast, et 10 km kõrgus nihutab radarihorisondi päris kaugele.

Kui me räägime olukorrast, kus puuduvad lendavad radarid ja rünnak tuleb merelt, tuleks rivistada need Pantsirid kõrgele kaldapealsele, kus neile avaneb segamatu radariväli.

Vene propa on lihtsalt relvadele omistanud omadusi, mida neil olla ei saa. Radarikiired levivad ainult otsejoones ja kuigi avastamist madalatel kõrgusel on võimalik teatud trikkidega parandada (eelkõige arvutifiltreerimisega), kehtivad füüsikaseadused ikkagi. Mitte juhuslikult ei paigutatud Kellavere radarit mäe otsa ja Otepää ning Muhu radaripostidele ei ehitatud kõrget torni.

Kuid, nagu Trumm viitas, radarit segab maakera kumerus ning tiibrakett lendab madalalt, siis kas see ei muuda ka neid nö lühimaasüsteeme rohkem teoreetilist laadi kaitseks tiibrakettide vastu?

Nad on ikkagi paremas seisus, sest neile on omane suur tulekiirus ja parem avastamisvõime väikestel kõrgusel (kasutatakse väiksemaid ja vähema lainepikkusega radarisüsteeme). Kuid eelhoiatus oleks ka neile kasuks. Tehniliselt suudaks USA 6. laevastik selle Hmemini lennuvälja sveitsi juustuks teha, pannes lihtsalt teele poole rohkem rakette kui on kaitsjatel masinate peal. Kiiresti arenevas lahingus kuskil laos olevad raketid arvesse ei lähe - neid ei jõua keegi laadida.

[Kapten Trumm]

Kapten Trumm peaks vaatama Kurjami videot (eriti 5.53-6.30) ja tuletama meelde saksa poisike, Mattias Rusti nime.

F-16.net'is ka väidetakse:

There are apparently at least 6 SAM sites the cruise missiles flew in close proximity to, in addition to the 2-3 protecting the base. There are 2 Pechora-2M, 1 Sa-2, 2 Sa-3 and 1 Sa-5 site within 5-10km of the flight path the missiles followed. In addition right nearby there is an early-warning radar site with at least 3 early-warning radars (1 P-14 and 2 P-80, along with 4 height-finder radars).
At least the ones I was able to find, but there may be more.
It's amazing just how useless pretty much all the older generation radars and SAM sites are in such a scenario.

Aga noh, sital tantsijal munad ka segavad

Kui küsimus on selles, kas Rust avastati, siis siin on sellest 100 korda räägitud, jah, avastati, juba Soome lahe kohal. Vene õhukaitses olid ka madala kõrguse radarid olemas. Tapalt saadeti 2 hävitajat välja (pilootide nimed on ka teada), üks läks seda Rusti uurima, teine jäi Soome lahe kohale puhuks, kui tegu on trikiga. Rusti lend läbi siin asunud õhukaitsearmee vastutusala kulges pideva jälgimise all. Minumeelest on siin foorumis isegi üks inimene, kes on oma silmaga planšetilt seda lendu näinud. Tule avamise käsk puudus. Käsu korral oleks tõenäoliselt alla tulistatud.

[kaugeltuuriv]

Tillerson siis minemas Moskvasse.Pakun,et esimene punkt ongi nimelt Süüria.
Huvitav on jälgida brittide agarust,Boris juba on kuulutanud,et selle keemia eest tuleb Venemaal uute karistustega maksta.
Eks britid on pandud olukorda,kus proovitakse võimalikult kõvaks oma häält teha,et BREXIT-i järgselt olla Euroopa riikide hulgas ikka esikolmikus.Ja eks Putinit peksab Briti saartel siiani vastu tagumikku vitsana see Litvinovi mõrvamine,keemiaga sehkeldamine venelaste heakskiidul annab lihtsalt rohkem argumente juurde.

[ruger]

Karmavõlg tasus kätte. Süüria lendur, kes pommitas keemiarelvaga, lasti oma kodu juures autopommiga õhku.

Breaking: the pilot Gen Mhmd Hasoury who made the chemical massacre in Khan Shaikhoun had been killed today by a bomb blast under his car

https://twitter.com/AsaadHannaa/status/ ... 7916909574

[Kurjam]

Karmavõlg tasus kätte. Süüria lendur, kes pommitas keemiarelvaga, lasti oma kodu juures autopommiga õhku.

Breaking: the pilot Gen Mhmd Hasoury who made the chemical massacre in Khan Shaikhoun had been killed today by a bomb blast under his car

https://twitter.com/AsaadHannaa/status/ ... 7916909574

Kahtlaselt kähku tuli see karmavõlg. Äkki koristati tülikas tunnistaja?

[Kapten Trumm]

Õhutõrjeteema juurde jäi ennist lisamata.
Süürias tähendaks analoogne USA tiibraketirünnak Hmemini lennuväljale (mida kaitseb 1xS-400 ja mõned Pantsirid) tõenäoliselt nii lennuvälja kui ÕT segi laskmist. Lihtsalt isegi siis, kui rünnak õigel ajal (nt 50 km kaugusel) avastatakse, ei võimalda antud tulevahendid anda piisavalt tulejõudu, et hävitada enamus 50+ raketist (ka siis kui kõik ÕT raketid tabavad). Umbes analoogne saatus tabab ka Ämari lennuvälja taolise rünnaku puhul, kui seda kaitseb 1 Patriot ja mõned pisemad süsteemid. Kvalitatiivne vahe S-125+ ÕT kahuritega kaitstava lennuväljaga seisneb lihtsalt selles, et mitte kõik raketid ei jõua kohale. Allatulistatud rakettide arv sõltub enim sellest, palju rakette on masinatele laetud, sest ümberlaadimine pole tõenäoline (võtab aega ja on ohtlik).

See on piltlik kokkuvõte võimaluste kohta kaitsta objekti massiivse koordineeritud tiibraketirünnaku vastu.
Mingi "läbimatu kuppel" tekib üksnes propagandistite ja nende laulu laulma pandud sõjaväelaste jutu järgi.
Tegelikkuses ei teki.

Kui me antud ÕT vahendite puhul räägime keskmisel kõrgusel lendavate, piiratud arvuga (nt 10 tk) radarnähtavate lennukite tõrjumisest ÕT rakettide lennuulatuse piires, siis jah, see on mõlemal juhul võimalik. Võti on seejuures sihtmärgi asumine radariväljas.

[Kurjam]

Kogu selles loos ongi kõige tähtsam see, et kiidetud "raudne õhutõrjekilp" tegelikkuses ei toiminud, ükskõik mis selle põhjuseks ka polnud. Kui kogu õhutõrjet majandavad vaid venelased (nagu siin arvati) siis on asi nende jaoks veel hullem, sest vastutavad selle eest, et 59 raketti pääses Süüriasse paha peale. Igatahes on Venelaste liitlastel ja nende sõjatööstuse klientidel põhjust sügavalt mõttesse jääda.

[mart2]

Vahepalaks -
Kuna üks ksf eelpool õigustas, et venelased ei saanudki näha "tomahooke", sest nende baas oli sihtmärgis liiga kaugel (Hmeimis 120km), siis juhiks Kapteni-herra tähelepanu sellele, et näiteks Tartus, koos S-400 õhutõrjega, on Liibanoni piirist ainult 30km ja Tripolist 52km). Raketid tulid ju Küprose juurest, mitte kuskilt vastassuunast, näiteks Kuveidist...?
Sellele Venemaa esindajate jutu vastuolule - sihtmärgi/lennuvälja kaugus S-400-st (Tartus) ja Tomahawk-i lennutee kaugus Tartusis (pea kohalt!) - on juhitud tähelepanu juba ka vene foorumites. Asjapulgad on miskipärast vältinud viidet/vabandust sellisele võimalusele, et raketid võisid tulla üle mõne teise riigi territooriumi ja selle tõttu olnud nähtamatud...

Sul on kodutöö sitasti tehtud.
Merelt Küprosest lõunas otsekurss (täpselt 90 kraadi) sinna Homsi lähedalsele lennuväljale annab Latakiast (seal on koos Hmemimiga samuti S-400) ca 100 km. Avastamise kõrgus on igal juhul sadades meetrites, kuid rakettide lennukõrgus kümnetes.
Kas vene foorumites seda arvesse võeti?...

Õige... Vene foorumlased ei tea vene tehnikast midagi... Ainult ÜKS MEES teab ...
a) Info S-400 Tartusis pärineb Pavel Felgengaueri intervjuust (seekord ei anna linki meelega, otsi...) (+ vihjed vene foorumites)
b) venelased annavad ise minimaalseks sihtmärgi min. kõrguseks 10m ja erijuhul 5m. Ei ole lisatud piirangut kauguse osas. Piirangud seoses kaugusega on seotud sihtmärgi max. kõrguse osas!
c) Kogu sinu konstruktsioon põhineb ainult Hmeimi S-400-l. Hmeimist Liibanoni piirini on 90 km. Kui raketid ei tulnud üle Iisraeli või Liibanoni, siis olid nad ikkagi S-400 ulatuses. Muuseas - Latakiast lähima Türgi piirini on 50km ja sellega need raketid pidid kaitsma kogu öhuruumi Türgi eest? Seal saab antud maastikul madallennul sihtmärki näha?

Kui lähtuda sellest, et Tartusis ei olnud S-400, siis:
- kui Tartusis oleks ainult S-300, oleks see pidanud midagi saama teha Tomahawkide vastu. Mõõda veel kord vahemaid.

"Ei saa santi sundida, kui sant ei taha kõndida!" - Eesti vanasõna inimestest, kelle jaoks on ainult kaks varianti: tema tõde ja ülejäänud on vale.

[Roamless]

Kuid, nagu Trumm viitas, radarit segab maakera kumerus ning tiibrakett lendab madalalt, siis kas see ei muuda ka neid nö lühimaasüsteeme rohkem teoreetilist laadi kaitseks tiibrakettide vastu?

Nad on ikkagi paremas seisus, sest neile on omane suur tulekiirus ja parem avastamisvõime väikestel kõrgusel (kasutatakse väiksemaid ja vähema lainepikkusega radarisüsteeme). Kuid eelhoiatus oleks ka neile kasuks. Tehniliselt suudaks USA 6. laevastik selle Hmemini lennuvälja sveitsi juustuks teha, pannes lihtsalt teele poole rohkem rakette kui on kaitsjatel masinate peal. Kiiresti arenevas lahingus kuskil laos olevad raketid arvesse ei lähe - neid ei jõua keegi laadida.

Jutu mõte oli, et Pantziril oleks teoreetiline võimalus tiibraketti hävitada, kui see jõuab tema rakettide ja torude tõrjeulatusse, juhul, kui ta märklauda üldse näeb, siis arvestades seda, et USA-l oli raketitõrje süsteemi testimisel vaenulike rakettide tabamisega algselt suuri probleeme, siis ei usu, et venelased, kes tehnoloogilisemalt on mahajäänud, ameeriklastest kuidagi nüüd järsku eespool oleks. Seega Pantziri reaalsed tiibraketi tabamise võimalused oma raketiga on tõenäoliselt suhteliselt madalad.
Edasi on Pantziril olemas kaks automaatkahurit, millega tiibraketi pihta paristada. Kuna USA tiibrakett tuleb ikka päris kiiresti objektile, siis nende torudega törtsutamiseks on ikka väga väike ajaaken ja sõltuvalt maastikust ka tegevusraadius.
Kogu selle kaitse eelduseks on eelhoiatus ehk tiibraketti märgatakse, mis juba, nagu sa Trumm mainisid on ise suur probleem.
Kokkuvõtvalt, kuigi katsetustel on Patzir maha võtnud venelaste endi tiibrakette, siis polügoni harjutus on üks asi, eriti, kui seal võib olla midagi suditud, et kliente võita, kuid reaalne elu võib olla hoopis midagi muud.
Lennukite ja droonide vastu on ta kindlasti kordades efektiivsem.

[Kapten Trumm]

Kogu selles loos ongi kõige tähtsam see, et kiidetud "raudne õhutõrjekilp" tegelikkuses ei toiminud, ükskõik mis selle põhjuseks ka polnud. Kui kogu õhutõrjet majandavad vaid venelased (nagu siin arvati) siis on asi nende jaoks veel hullem, sest vastutavad selle eest, et 59 raketti pääses Süüriasse paha peale. Igatahes on Venelaste liitlastel ja nende sõjatööstuse klientidel põhjust sügavalt mõttesse jääda.

On meil teada, et ÕT vägedel oli ülesanne rünnak tõrjuda, aga nad ei suutnud?

Selleks, et see "raudne kilp" enamvähem toimiks, peab Süüria suuruses riigis (riigi kogu pindala on 185 000 km2 st 4 korda Eesti pindala, sellest võib olla ehk 1/3 Assadi käes ehk ca 60 000 km2) on vajaminev ÕT süsteemide arv ühe suurusjärgu suurem.

Eesti 45 000 km2 kaitseks põhjast ja läänest, lisaks mõnede piirkondade objektikaitse) oli siin 1991 aastani kasutusel (panen nüüd mälu järgi) 48 seniitraketisüsteemi, sh kaugmaa õhutõrje ja
ca 20 radariposti. Mul kahjuks pole neid arve paberil praegu käepärast. Näiteks üsna tühise suurusega ala Matsalu lahest Lohusaluni valvas kuus S-300 süsteemi. Ka siis oli võimalik lajatada üks S-200 keset Eestit maha, tõmmata sealt sirkliga 250 km raadiusega ring ja rääkida "raudsest kilbist" (nii Süürias praegu tehakse).

See "raudne kilp" on vene propagandistide ja relvatööstuse fantaasia, mida on laulma pandud ka Putini alla painutatud vene generaliteet (kes kahtlemata teavad tegelikult, mida suudetakse ja mida mitte).

Kes ei usu mind, siis vaadake uuesti Süürias oleva vene ÕT arvu ja võrrelge seda üleeelmises lõigus toodud ENSV aegsega. Raketisüsteemide tihedust ei määra mitte maksimaalne laskekaugus, vaid vähim aktsepteeritav laskeulatus väikestel kõrgustel. S-300-st saab antud "keti" teha vähe hõredamalt, aga tuginedes relva maksimaalsele laskekaugusele (mis on saavutatav suurel kõrgusel) õhutõrjet planeerida ei saa. Ja see 1991 siin oli rahuaegne õhutõrje, mis ei sisaldanud mitte ühtegi madalakõrguselist relvasüsteemi (Shilkast Pantsirini).

Edit: unustasin, sellesse 1991 "raudsesse kilpi" oli panustatud ka ca 120 hävituslennukit.

[Kapten Trumm]

Jutu mõte oli, et Pantziril oleks teoreetiline võimalus tiibraketti hävitada, kui see jõuab tema rakettide ja torude tõrjeulatusse, juhul, kui ta märklauda üldse näeb, siis arvestades seda, et USA-l oli raketitõrje süsteemi testimisel vaenulike rakettide tabamisega algselt suuri probleeme, siis ei usu, et venelased, kes tehnoloogilisemalt on mahajäänud, ameeriklastest kuidagi nüüd järsku eespool oleks. Seega Pantziri reaalsed tiibraketi tabamise võimalused oma raketiga on tõenäoliselt suhteliselt madalad.
Edasi on Pantziril olemas kaks automaatkahurit, millega tiibraketi pihta paristada. Kuna USA tiibrakett tuleb ikka päris kiiresti objektile, siis nende torudega törtsutamiseks on ikka väga väike ajaaken ja sõltuvalt maastikust ka tegevusraadius.
Kogu selle kaitse eelduseks on eelhoiatus ehk tiibraketti märgatakse, mis juba, nagu sa Trumm mainisid on ise suur probleem.
Kokkuvõtvalt, kuigi katsetustel on Patzir maha võtnud venelaste endi tiibrakette, siis polügoni harjutus on üks asi, eriti, kui seal võib olla midagi suditud, et kliente võita, kuid reaalne elu võib olla hoopis midagi muud. Lennukite ja droonide vastu on ta kindlasti kordades efektiivsem.

Raketitõrje ja tiibrakettide tõrje on väga erinevad asjad. Raketitõrje (millega USA-l raskusi on) peab tabama märki, mis on radariga lihtsasti leitav (lendab suure kaarega ja kõrgelt), kuid raskesti tabatav (liigub kiirusega kilomeetrites sekundis). Tiibrakettide tõrje peab tabama suhteliselt lihtsalt tabatavat (Tomahawk lendab eelhelikiirusega), kuid raskesti avastatavat märki. USA-s on tiibrakettide tõrjeks sobivad relvasüsteemid üksnes mereväe relvastuses, maaväes neil praegu taolisi asju polegi (Stingeritega VSHORAD on veel hullem nali kui Pantsir).

Pantsiri taoline masin on kindlasti hulga kasulikum kui S-400 tiibrakettide tõrjeks, ta on lihtsalt optimeeritud madalal tulevate märkide hävitamiseks, kuna tegu on lahinguväljasüsteemiga. Ja teda on ründajal keerukas puruks lasta, sest tegemist on liikuva masinaga, mis suudab tuld anda ka sõidu pealt. Vene propa on sinna kahtlemata omistanud ühte-teist juurde, kuid mina ei julgeks öelda, et kasutu on.

Põhilised tiibraketitõrje võime probleemid Süürias on:
1. reljeef on üsna ebatasane, sellest tulenevalt radariväli on auklik. Seda kasutatakse ära aga ründaja poolt (lend planeeritakse nt mägede taga).
2. saadavate uute ÕT süsteemide arv on antud ülesande täitmiseks (tagada Assadi sõjalisele infrale õhukaitse) selgelt ebapiisav. Kohe 10 korda.
3. venelastel ei näi seal käigus olevat madalate kõrguste radarisüsteeme (selline on nt Buk-M3-l, nagu nt Giraffe AMB jne. Mingil põhjusel on kadunud ka varasemate S-300de 30 m kõrgused
radarimastid.
4. õhutõrje "kihilisus" on saavutatud ainult üksikutes kohtades (venelaste endi baasid). Süüria territooriumi katab venelaste poolt üksnes kaugmaa ÕT "kiht", mis ulatub küll näiliselt kaugele, kuid algab peale ka liiga kõrgelt.

Relvasüsteemide kvaliteet on siin üsna teisejärguline ("taktika ilma strateegiata on kära enne kaotust"). Me võime seal asendada kõik vene ÕT relvad sama arvu USA analoogidega (koos meeskondadega) ja samasuguse rünnaku tulemus ei saa olema teistsugune.

Madalalt lendav tiibrakett on raske probleem (nagu ka suure kiirusega sissetulev ballistiline rakett).