Jak-3 ja Pokrõškin

[toomas tyrk]

Igatahes mitte mingitest Jakovlevi juttudest ega Stalini otsustest. Sulle tuuakse terve koosoleku protokoll, kus pole kusagil ei Stalini ega jakovlevi. Sõjaväelased omavahel arutavad. Ja siis tuleb jälle mingi Solonini BS vastuseks...

Õpi vene keel selgeks.

[toomas tyrk]

See tõsiasi on hetkel aga teemaväline koman****imine.
Teemaks on see, kuidas NSVL-s tekkisid lenndunduse suunad ja sündisid strateegilised, lennutehnoloogilised otsused.
Sündisid need enamasti ikka ebakompetentsuse ja võimuvõitluse "vankumatul baasil".

Väitlusviis (mida sa juba praktiseerisid lennukauguse teemal), kus oponendi jutust otsitakse välja 1-2, mitte eriti suurt tähtsust omavat detaili ja nende abil üritatakse naeruvääristada kogu sõnumit, on ausalt öelda väga mage (taolist võtet õpetati omal ajal komsmolipropagandistidele, tulemaks toime ebasõbralike küsimustega saalist).

Väitlusviis, mida sina praktiseerid, on veelgi magedam.

Seni pole sa postitanud siia teemasse ühtegi asjalikku viidet ühelegi dokumendile, muudad oma väiteid vastavalt sellele, kuidas tuul puhub. Ja ka postitusi tagantjärele. Jne.

Kui nüüd hästi meelde tuletada, millest jutt algas, siis algas see sinu lemmiku Solonini raamatu väitest, et lennuduse alaseid otsuseid tehti ainult Stalini poolt ning Jakovlevi etteütluste põhjal. Millise väite ma aga ümber lükkasin ning ka üsna täpselt postitasin selle sammude järjestuse, mis tegelikult viis selle 1000 km lennukauguse nõudmiseni. Ja olen hiljem samm-sammult ka lisanud dokumente, mis näitavad, et see versioon pole mitte õhust võetud. Ja võtsin selle aluseks, kuna see oli lihtsalt üks konkreetne ja selge näide. Sama hästi oleksin võtta mõne teise "raja" sealt Solonini muinasjuttudest.

Sina aga isegi ei vaevu lugema neid viidatud dokumente. Kirjutad aina uut jama otsa. ja siis väidad, et mina tegelen komanussimisega ning otsin sinu jutust justkui välja mitteolulisi detaile. Sinu jutus ei ole ju mitte midagi. Puhas oleksoloogia ja demagoogia, mis põhineb faktide mitteteadmisel, valedel eeldustel ja Solonini raamatul. Kõik, mis jääb sealt väljapoole - see on juba suur müstika Sinu jaoks.

Ausalt - väga nõme väitlusviis...

[Troll]

Mnjah, sa mõnikord üllatad mind, Toomas. Venelastel on kõnekäänd: "Ночная кукушка дневную перекукует" - "Öine kägu kukub mõjukamalt kui päevane". Jakovlev oli Stalini nõunik lennunduse küsimustes (ning Stalin ilmselgelt usaldas sel ajal tema arvamust) ning ametlikud koosolekute protokollid ei väljenda seda, mida Jakovlev talle igapäevases suhtluses kõrva sosistas. Vaevalt need kõnelused üldse kuskil fikseeritud on, seega peame leppima väljavõtetega Jakovlevi memuaaridest ja nende inimeste meenutustega, kes olid nende vestluste tunnistajad. Need materjalid on mõistagi subjektiivsed ja mitte alati usaldusväärsed.

[toomas tyrk]

Just nimelt - subjektiivsed ning mitte usaldusväärsed.

Aga koosolekute protokolle, ametlikke otsuseid jms - neid me lihtsalt eirame?

Vahepeal on aeg edasi läinud ja väga paljud dokumendid, milledest nõuka ajal võis vaid und näha, on tänaseks avalikuks saanud. Ajaloos on alati olnud oluline ka allikakriitika. Allikakriitikas seatakse ka üsna kindlad kriteeriumid, millised allikad on usaldusväärsemad ja millised vähemusaldusväärsed. Memuaarid on ühed kõige vähem usaldusväärsed allikad. Need sobivad vaid olemasolevate andmete täiendamiseks, protsessi kirjeldamiseks, lisainfo lisamiseks jne. Kui memuaarid aga räägivad midagi reaalsetes dokumentides kirjasolevale vastupidist - 99,9% on õiged ikka dokumendid ning 0,1% juhul võib leida tõde memuaarides.

Ja nagu ma juba korduvalt siin teemas olen viidanud - Stalin ei võtnud mingeid otsuseid vastu ainuisiklikult. Kõik olid kollektiivsed. Enamuse otsusteni viivad selged jäljed alama astme asutiste dokumentidest, kes need kõik ettevalmistasid. Ja siis valmis Rahvakomissaride Nõukogu, või hiljem Riigikaitse Komitee otsus, mille all oli ka Stalini allkiri. Olukordi, kus juba ettevalmistatud otsused tagasi saadeti ning mingis osas kästi ümber teha - oli, aga need on ka kõik dokumenteeritud.

Nii et vähem jura ja rohkem tegelikku ajalugu!

[Lemet]

Toomas, puht inimlikust uudishimust- kas Aadu Must, David Vseviov, Hillar Palamets, Ain Mäesalu kvalifitseeruvad sinu jaoks ajaloolastena? Kah ju tavalisest lobedama jutu ja sulegaga propagandistid. Või kustmaalt sinu jaoks üleüldse ajaloolane peale hakkab. Haridus ja pikad allika- ning arhiiviviited teoste kümnetel lõpulehtedel näikse sinu jaoks olevat õhk. Või liigitad neid lihtsalt omaenda kõhutunde ja meeldimise järgi?

[Lemet]

viidanud - Stalin ei võtnud mingeid otsuseid vastu ainuisiklikult. Kõik olid kollektiivsed. 

Tõsiselt või? Või oli ikka nii, et kes julges, avaldas arvamust, peale mida Peremees otsuse vastu võttis. Kollektiivsed otsused...

[toomas tyrk]

Mul pole midagi lobeda jutu vastu, kui ajaloolistest faktidest lugu peetakse. Solonini tekstiga on paraku nii, et ta kasutab faktide osalise presenteerimise kunsti, et oma "teooriaid" tõestada.

Ja mis puudutab Stalini juures otsuste vastuvõtmist - loe veelkord, mis ma kirjutasin - nendeni viib alamate asutuste poolt tehtud dokumentide jälg. Saab näpuga järge ajada, mis juhtus enne selle suure ja tähtsa otsuse vastuvõtmist.

Kui näiteks viitsid seda sama Rodionovi kroonika 1940. a. II faili edasi sirvida - sama koosseis pidas veel ühe koosoleku pommituslennukite teemal. Edasi koostati nende kahe koosoleku ning seal arutatu põhjal miskine dokument (nimi pole meeles, aga ka selle tekst on seal ära toodud) ning edasi hakkasid siis tulema selles dokumendis sätestatud asjade elluviimiseks koostatud määrused ja otsused ja käskkirjad jms.

Seega vähem muinasjutte - loe dokumente...

[andrus]

ametlikud koosolekute protokollid ei väljenda seda, mida Jakovlev talle igapäevases suhtluses kõrva sosistas.

Jakovlev Stalinile iga päev kõrva sosistamas - mnjah. http://novhron.info/assets/attaches/26/ ... 1272633063
1940.a. juuni kuni 1941. avaldatud ka kaheköitelises "1941 god".

[Kapten Trumm]

Loomulikult võib öelda, et Jakovlevi kõrvasosistamised on õhk ja põhk - Kremli peremees ikka kuulas "tõsiseid asjatundjaid" ja tegi selle põhjal valdavalt ratsionaalseid otsuseid. TB-7 tootmise "kinni keeramisega" näikse olevat sedasi läinud. Või Il-2 tootmisse andmisel ja selle vastu ebatavaliselt suure huvi tundmisel (tehases pidi siiani üleval rippuma Stalini kiri "ettepanekuga" tõsta kiiresti tootmistempot, kuna rinne vajab seda nagu õhku või leiba (eks täpse sõnastuse leiate isegi). Ekslike otsuste vahele juhtusid kogemata näe mõned õiged otsused.

Paljud Stalini (ja Stalini osalusel) tehtud otsuste põhjal spekuleeritakse tänini - Stalin ise päevikut ei pidanud ja memuaare pole kirjutanud. Ja taolised vestlused pole ka protokollitud.

Küll aga Solonini kirjutatul on oma, täiesti hoomatav loogika olemas, Jakovlevi tegemiste kohta võiks öelda, et mis prääksub nagu part, näeb välja nagu part ja ujub nagu part, enamasti ongi part.

Aga täna võib enamvähem kindlalt öelda, et suurem osa lennundusalaseid otsuseid, mis sündis Kremlis või Kremli osalusel, ei saa kuidagi pidada õigeteks ja arukateks. Kui Kreml oleks talitanud arukalt, siis oleks tõenäoliselt 1941. juuniks olnud läänesuuna sõjaväeringkonnad ümber relvastatud uutele hävitajatele (I-180), Pe-2, Su-2 ja Jak-2 tüüpi imepommitjad oleksid ilmselt olemata olnud (relvastatud olduks DB-3, Ar-2 ja Tu-2ga). Nende tegelike 1939-1940. a otsuste kohta oleks ehk sobilik kasutada väljendit "hää et niigi läits".

[Kapten Trumm]

Sina aga isegi ei vaevu lugema neid viidatud dokumente. Kirjutad aina uut jama otsa. ja siis väidad, et mina tegelen komanussimisega ning otsin sinu jutust justkui välja mitteolulisi detaile. Sinu jutus ei ole ju mitte midagi. Puhas oleksoloogia ja demagoogia, mis põhineb faktide mitteteadmisel, valedel eeldustel ja Solonini raamatul. Kõik, mis jääb sealt väljapoole - see on juba suur müstika Sinu jaoks.

Ei ole ju nii.
Hakata saagima mingi Hispano kahuri loomisaasta teemal pole tõesti kõige teemakohasem. Aga see selleks.
Ma lihtsalt (olles mitu korda pannud tähele su venevastasust siin) olen end üllatuseks tabamas sind rääkimas vene kroonuajaloo kaanonite kohaselt ja see pole minuarust mitte hea. Dokumentide toomine on hea, mina nt ei oma aega, et neid otsida ja loen ehk diagonaalis.

Aga mida ma tahan öelda, et kui sa üritad vildakate dokumentidega tõestada täpselt sedasama, mida räägivad täna vene kroonuajaloolased (NSVL lennuväe suur mahajäämus suure sõja alguses, sellest tulenevad lüüasaamised jne). See üles pandud demagoogiline "võrdlusanalüüs" juurdekirjutatud andmetega, mitte kasutusel olevate lennukitega, kuhu on sujuvalt juurde visatud isegi I-15 tehnilised andmed, on ehe näide, kuidas tollal asju aeti. Kõige põnevam, sealt tabelist on sujuvalt välja jäetud Polikarpovi I-180 (mis osales 1939 maiparaadil)....mis tekitab peale Solonini lugemist minu peas taas mõtteid, kes selliseid "analüüse" ja kuskohast saadud "juhistega" koostas (saad aru küll, kellele vihjan).

Mina lihtsalt väidan endiselt
1. trall "väljakutsega" 12 büroole uue hävitaja leidmiseks erilisi tulemusi ei andnud - antud tasemel tehnika lendas NSVL-s juba 1939, kui "noored ja vihased" alles eskiise tegid. Paraku - vales büroos. Vaja oli keskenduda selle korralikult tööle saamisele.
2. sellele järgnenud trall mingi "kiirusliku kaugusega" oli täiesti mittevajalik ja nagu su viidatud dokumentidest selgub - korraldatud valede andmete põhjal. Vähemalt Spitfire ega Messer 90% kiirusega sisemise kütusega 1000 km ei lennanud.
3. kogu see trall oli tingitud Stalini lähikonna madalast kompetentsusest (nii lennunduses kui üldiselt) ja organiseeritud "olelusvõitlusest" (Solonin nimetab seda "rotikuninga meetodiks") ja täiesti valest või poolvalest infost, mis Kremlisse laekus (tollal otsustati Kremlis ka baleriini säärte saleduse üle) ja ühes sellise "info" allikas pole suuremat kahtlust- selleks oli tollal 34 aastane, mitte ühtegi hävitajat enne konstrueerinud A.S.Jakovlev. Stalinile aga meeldisid ootamatud lahendused.

[teeline35]

Solonin nagu ka Suvorov ei kirjutanud oma raamatuid teaduskraadi saamiseks või teadusliku uurimisena vaid laiatarbe raamatutena. Mida rohkem ostjaid, seda parem. Lugejaskonna köitmiseks kirjutati ajalugu teadlikult põnevamaks kui ta tegelikult oli!
Erinevatele allikatele vastatates tsiteerida ainult ühte Solonini teost kui ainumat ja püha tõde sisaldavat
Sama vaidlust võiks pidada ka Ameerika Ühendriikide II maailmasõja aegse sõjaväe lennunduse teemadel. Ameeriklased valisid suure töömahuga radiaalmootorid oma põhilistele sõjalennukitele. 1940 kui Spitfire ja ME 109 mootorid andsid 1000 hj ümber välja oli ameeriklastel juba 1500-1800 hj mootorid juba sõjalennukitel peal, aga polnud Spitfirest ja Me 109st need lennukid ei kiiremad ega ka paremate lennuomadustega. Oli ka palju juhuseid kus lennukit polnud veel prototüübinagi olemas, aga juba kümnetes tuhandetes tellimused saadi. Pärastised vaevad lennukite lennuomaduste parandamiseks ja lenduritele ohutumaks muutmisel.
Siin on kaks vaadet omavahel kokku põrganud ja muuta enam me midagi ei saa!

[toomas tyrk]

Ei ole ju nii.
Hakata saagima mingi Hispano kahuri loomisaasta teemal pole tõesti kõige teemakohasem. Aga see selleks.

Kusjuures - sinu toodud Solonini raamatu tsitaati mõttega ning süvenenult, ja taustateadmisi omades, lugedes - järeldus on ainult üks: Stalin oli tark ja ettenägelik lennuväe arendamisel.

1939 (kui väidetavalt jutt toimus) väitis Stalin, et britid peavad kindlasti ka kahurid oma hävituslennukite relvastusse võtma. Aga nii ju toimuski. 1941 valmis Spitfire'i B-tiib, ja siis C-tiib, mis jäi standard tiivaks kuni sõja lõpuni. Mis relvastus C-tiivas oli - checki jälle ise...

Ma lihtsalt (olles mitu korda pannud tähele su venevastasust siin) olen end üllatuseks tabamas sind rääkimas vene kroonuajaloo kaanonite kohaselt ja see pole minuarust mitte hea. Dokumentide toomine on hea, mina nt ei oma aega, et neid otsida ja loen ehk diagonaalis.

Esiteks - milline on tänapäeval vene ja nõukogude lennundust käsitlev "kroonuajalugu"? Mis teos sellise kategooria alla sinu arvates käiks? Kas sa seda Stepanovi raamatut üldse lugesid?

Kroonuajaloost saab rääkida ehk millalgi 30 aastat tagasi toimunust, mil arhiivid olid suletud ning sinna pääsesid vaid valitud isikud. Suvorov/Rezun räägib sellest, et tal ei olnud pääsu arhiividesse ja seepärast pidi kasutama ainult avalikke allikaid. Ja nii palju väljamõeldisi oma raamatutesse panema.

Tänapäeval pole Venemaal arhiivi enam nii lahti, kui paar aastat tagasi. Aga peale Rezuni N Liidust põgenemist on olnud ka 20 aastat paremaid aegu, mil inimesed on arhiivi pääsenud ja uuringuid teinud.

Ilma pädevaid arhiivimaterjale kasutamata on sinu kaasaegsed ajaloolised tööd suht nullilähedase väärtusega. Kusjuures - minul ei ole ligipääsu vene arhiividele, Rodionov ise ka ei käi neid arhiive kammimas. Aga neid materjale on piisavalt avaldatud, et Rodionov saaks neid oma kroonikasse lisada. Pluss ka muud ajaloolased kirjutavad artikleid põhinedes andmetel, mida nad arhiividest on kokku korjanud.

Solonin ei kuulu nende hulka.

Ülejäänud jutt on aga tüüpiline BS, millel reaalsusega on endiselt väga vähe kokkupuutepunkte...

BTW - 1940 lendasid üle Punase väljaku ka päris paljud uued hävituslennukid, mis reaalselt ei olnud veel tootmiseski. Mis siis?

[Kapten Trumm]

Kusjuures - sinu toodud Solonini raamatu tsitaati mõttega ning süvenenult, ja taustateadmisi omades, lugedes - järeldus on ainult üks: Stalin oli tark ja ettenägelik lennuväe arendamisel.

1939 (kui väidetavalt jutt toimus) väitis Stalin, et britid peavad kindlasti ka kahurid oma hävituslennukite relvastusse võtma. Aga nii ju toimuski. 1941 valmis Spitfire'i B-tiib, ja siis C-tiib, mis jäi standard tiivaks kuni sõja lõpuni. Mis relvastus C-tiivas oli - checki jälle ise...

Loogiline, relvastus arenes igal pool purustusjõu kasvu suunas.
Kuid, kui me tuleme tagasi 1940. aastasse (kus nimetatud otsuseid tehti), siis sügise hakul maha peetud kampaania Inglismaa pärast võideti brittide poolt praktiliselt erandita 7,7 kuulipildujatega.
Samuti ületas NSVL-s kasutatud Berezini suurekaliibriline kuulipilduja kolmest tol perioodil kasutatud saksa lennukikahurist kahte.
Aga Stalini (ja co) lennundusteemaliste otsuste juures mõned õiged asjad olid pigem erand.
Suurem osa (ja kaalukamad otsused) olid üldiselt valed.

Kõige suurem jama neist oligi juba toimivate hävitajate kõrvale lükkamine (hulgaliste bürokraatlikke nõksudega) ja vähese pädevusega seltskonna laskmine "oma elujõudu tõestama".
Natuke väiksem jama oli jant rindepommitaja teemal, mille tulemusena NSVL ei omanud sõja esimesel poolel ka täisväärtuslikku kahemootorilist pommitajat.

Sa eespool hiilisid targu kõrvale vastusest küsimusele, mida see Stalini ettenägelikkus ja "noorte ja tundmatute" konstruktorite tegevus siis 1942. a keskpaigaks (esimese sõja-aasta lõpuks) andnud oli? Nagu Lenin ütles, praktika on tõe kriteerium.
Mõningaid näiteid
MiG-1/3- koristatud selleks ajaks rindelt ära
LaGG-3 - tootmine lõpetati 1942 (kui perspektiivitu)
Jak-1 ja co - oli endiselt hädas struktuuriliste probleemidega (nt rindel murdusid tiivad).
Pe-2 - praktikas mõnesaja kilose pommikoormaga mittepikeeriv pommitaja, milleks raisata nii palju alumiiniumi ja kahte mootorit, I-185 viis lendu ka 500 kg pomme.
veel midagi?

Ilma pädevaid arhiivimaterjale kasutamata on sinu kaasaegsed ajaloolised tööd suht nullilähedase väärtusega. Kusjuures - minul ei ole ligipääsu vene arhiividele, Rodionov ise ka ei käi neid arhiive kammimas. Aga neid materjale on piisavalt avaldatud, et Rodionov saaks neid oma kroonikasse lisada. Pluss ka muud ajaloolased kirjutavad artikleid põhinedes andmetel, mida nad arhiividest on kokku korjanud.

Arhiivid on õiged asjad. Arhiivis tuleb käia, kahju, et mul puudub selleks aeg/huvi.
AGA vene riigis sealt tuleva tõe kohta üks selline, kõigile arusaadav näide (jutt on Stalini reporessioonidest).
1930ndate- 1940ndatel pandi igasugu kampaaniatega kinni ja lasti maha erinevaid seltskondi.
Valdav enamus neist võttis kahtlemata omaks selle, mida talt välja peksti. Näiteks Tonga spiooniks olemise.
Ja kui nüüd avada antud perioodi arhiivid, siis kahtlemata saab tulla täiesti dokumentaalselt tõestatud järeldusele, et NSVL-s oli märkimisväärselt palju (näiteks Tonga) agente.
Lõdvalt tõestatav -toimikutes on olemas ülestunnistused, tunnistajate "ütlused" jne.
Loomulikult, vene riigis korjatakse enne selliste asjade avamist sealt ebasobiv ära. Ja teatud materjalid on siiani kindlalt luku taga.

[toomas tyrk]

No ei viitsi....

Võta loe näiteks Tu-2 ajalugu Якубович Н.В. Ту-2. Лучший бомбардировщик Великой Отечественной. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2010. — С. 72. — 95 с. — (Война и мы. Авиаколлекция).

Loe I-18x seeria epopöast. Маслов Михаил. И-180/И-185. — М.: Издательский дом "Техника-Молодёжи", 2003.

Loe päris raamatuid, siis näed ise ka, et polnud seal midagi "valmis" ja kõrvale lükatud. jne...

No ei suuda mina siin kogu seda ajalugu ümberjutustama hakata.

[Kapten Trumm]

1939. aastal polnud ka "noortel ja tundmatutel" midagi valmis. No polnud.
Aga tundmatutel oli tugev "katus", mida Polikarpovil, Tupolevil ja taolisel "kahtlasel elemendil polnud".
See võimaldaski teha asju, mis aastaga hädapärast kõlbasid.
Polnud kasu kogemusest, mis ületas "noori ja tundmatuid" mitmekordselt, kui lennuki loomise teele tekkisid rohkearvulised takistused - alates propellerite tootmisest kuni konstruktori saraskasse sattumisest.

Sellises "huvitavas" võistluses oli võitja juba ettegi teada - võitja (st kelle lennuk läks seeriasse) oli see, kellel oli ligipääs Kremlile ja kes suutis ära aimata isakese tujusid. Või kes suutis neid lausa ise tekitada. Produkt ehk lennuk ise pidi hädapäraselt kärama, küll see õigel mehel katsetelt läbi veeti.

Loomulikult oli ka produkt (kolm uut masinat) pooltooted, kus "analooge mitte omav" loomise aeg tunda andis. Kuid jällegi, "õige katuse" olemasolul ei takistanud see seeriasse minekut.
Ja muidugi jutustavad tänagi paljud venekeelsed raamatud nutulaulu objektiivsetest põhjustest. Ilmselt ka arhiivimaterjalide (oskusliku valiku) põhjal.

Muideks, lisaks Tu-2-le oli veel üks lootustandev projekt, nimega Ar-2, mis sa arvad, kelle lennukit sellele eelistati?