Uued käsirelvad EKV-le

[nimetu]

See, et hangitakse antud hankega terve koguse ka muid relvi või vahendeid on puhtalt minu tõlgendus ja ei pruugi sugugi tegelikkusele vastata. Ega täpseid tehnilisi tingimusi ei tea meist siin keegi. Ka hanke lõplik hind ei pruugi sugugi 75 miljonit olla. Hanke kvaliteedi üle ei maksa enne selle teostumist spekuleerida.

[carrierlost]

Mina saan aru, et konkurentsi piiratakse selle tõttu, et osaleda ei saaks igasugused Facio ehituse taolised firmad, mis järgmisel aastal pankrotti lastakse ning siis tuleb kaitseväel hakata edasi uurima, et kes järgmised relvad või varuosad tarnivad. Ma ei näe selles riigihankes üleliiga karme nõudmisi.

No selleks, et ühepäevaliblikaid välistada, piisab ka ju muudest nõuetest - on varem valmistanud NATO riikidele viimase X perioodi jooksul Y täpsuspüssi vms. See on seal nõuetes ju nii-ehk-naa sees.

Selleks ei ole vaja otsida keskmise automaadi tootjat, kes siis müüb meile ja mingid tema valikus olevad kehvapoolsed kuulipilduja ja täpsuspüssi ka maha. Hea täpsuspüssi tootja ei kvalifitseeruks, kuna ta näiteks kuulipritse ei tee. Ja parima kuulipritsi tegijal ei pruugi olla head automaati jne.
Sisuliselt võime saada preemiumhinnaga mingi kehva kombo omanikuks, kui foorumis loetu tõele vastab, sest iga relva parimate hulgast ei saa valida.

[asiootus]

Minu seniste tähelepanekute põhjal ostetakse enamikes arenenud riikides mingil põhjusel automaadid, kuulipildujad, täpsuspüssid jne. kõik eraldi hangetega, kus hangitavale esemele esitatavad tehnilised parameetrid on eelnevalt peensusteni lahtikirjutatud. Meie käesolevas hankes on aga antud vaid umbmäärane viide kaliibrile, täpselt aru saamata, mida siis ikkagi soovitakse hankida ja mingitele nuti-pluti vidinatele aga mis peamine, hangitavatele esemetele nõutavaid tehnilisi parameetreid polegi kusagile kirja pandud? Esiteks piirab selline asjaajamine konkurentsi, muudab hanke läbipaistmatuks ja tekib reaalne oht, et riigikaitseks eraldatavaid vahendeid ei kasutata parimal viisil.

[alari]

Peensusteni paigas tehnilised parameetrid on hankes sees siis, kui on relv välja valitud. Siin teemas on välja öeldud, et relv pole välja valitud. Selleks, et relv välja valida, on hankes mainitud paar asja:

9. Taotleja esitab kinnituse, et Taotleja on võimeline teostama/korraldama Hankija poolt nõutava ja Hankija esindaja osalusel läbi viidava kvaliteedikontrolli ja testprotseduurid (korrosiooni, muda, liiva ja tolmu, vihma, jäätumise, keemilise vastupidavuse, kukkumise, temperatuuri jm testid) vastavalt rahvusvaheliselt tunnustatud nõuetele ( näiteks TOP -3- 2- 609,TOP-3-2-045, AC/225 D/14).

Pakkujate arvu piiramine läbirääkimiste või võistleva dialoogi käigus
Kasutatakse mitmeetapilist hankemenetlust, et järk-järgult vähendada konkureerivate lahenduste või läbirääkimistel käsitletavate pakkumuste arvu: Jah
IV.2) HINDAMISKRITEERIUMID
IV.2.1) Hindamiskriteeriumid
Parima hinna ja kvaliteedi suhe
lähtudes hanke dokumentides või pakkumuse esitamise ettepanekus või ettepanekus alustada dialoogi esitatud kriteeriumidest

Mina isiklikult arvan, et väga läbipaistev ja kõige odavama relva hankimine pole meile kõige parim lahendus, sest võib tulla välja ootamatuseid. Katsetamise annab ilmselt parema ülevaate sellest, milline relv meile kõige paremini sobib.

Carrierlost - see on automaatide hange, mitte kp hange

[asiootus]

Peensusteni paigas tehnilised parameetrid on hankes sees siis, kui on relv välja valitud. Siin teemas on välja öeldud, et relv pole välja valitud. Selleks, et relv välja valida, on hankes mainitud paar asja:

Mille baasilt sa selle relva siis välja valid kui sul tehnilised parameetrid peensusteni paigas pole? Kas relvi ei valita välja mitte tehniliste parameetrite alusel? Pelgalt ette antud kaliibri ja nuti-pluti vidina baasilt võid sa välja valida mille iganes? Paljud tootjaid neid nuti-pluti vidinaid oma toodetes üldse kasutavad, see võib tähendada nt. seda, et hinna-kvaliteedi suhte poolest parimad pakkumised jäetakse üleüldse kõrvale?

Mina isiklikult arvan, et väga läbipaistev ja kõige odavama relva hankimine pole meile kõige parim lahendus, sest võib tulla välja ootamatuseid.

Mis sul selle läbipaistvuse vastu saab nii väga olla? Jätame mingite kummaliste ettekirjutatud nõudmistega konkurentsi ainult FN-i, HK, ... Paneme võimalikult suured summad käsitulirelvade hangete alla kinni ja laiutame seejärel käsi, et näed keskmaaõhutõrjele, liikuritele ja muule vajalikumale enam paraku raha ei jätkunudki... Kas see siis ongi meie tark riigikaitse ja niigi nappide ressursside parim võimalik kasutus?

Katsetamise annab ilmselt parema ülevaate sellest, milline relv meile kõige paremini sobib.

Paneme lihtsalt kaliibri paika ja nemad tehku meile pakkumisi, küll me siis midagi sobivat ka sealt katse-eksituse meetodil omale välja valime ning et sellega mitte väga puusse panna, tuleks pakkujate ring piirata vaid mõne tõsisema tegijaga? Tahad sa öelda, et EKV-s pole piisavalt kompententsi, et sobiva hangitava relvasüsteemi tehnilised parameetrid eelnevalt paika panna?

[A4]

Minu seniste tähelepanekute põhjal ostetakse enamikes arenenud riikides mingil põhjusel automaadid, kuulipildujad, täpsuspüssid jne. kõik eraldi hangetega, kus hangitavale esemele esitatavad tehnilised parameetrid on eelnevalt peensusteni lahtikirjutatud. Meie käesolevas hankes on aga antud vaid umbmäärane viide kaliibrile, täpselt aru saamata, mida siis ikkagi soovitakse hankida ja mingitele nuti-pluti vidinatele aga mis peamine, hangitavatele esemetele nõutavaid tehnilisi parameetreid polegi kusagile kirja pandud? Esiteks piirab selline asjaajamine konkurentsi, muudab hanke läbipaistmatuks ja tekib reaalne oht, et riigikaitseks eraldatavaid vahendeid ei kasutata parimal viisil.

Nii palju kui mina aru saan, soovitakse selle hankega soetada uued n-ö igamehe automaadid (5,56mm) ja lisaks veel ka üsna suur kogus täpsuspüsse (7,62mm). Uute kuulipildujate ostmiseks tuleb millalgi eraldi hange. Ja esialgu tahetakse „kindla peale“ uusi käsitulirelvi lähiaastatael hankida vaid 1. ja 2. brigaadile ning ilmselt näpuotsaga politseinikele ja vanglaametnikele, koos võimalusega suurendada hanget ka teistele KV struktuuriüksustele. Võimalik teoreetiline kogumaht – 29 000 – peegeldab ilmselt kogu uue arengukavaga loodava kiireageerimisstruktuuri (25 000) relvade arvu + siis ilmselt teised jõuametkonnad või mingi relvade reserv, või väljaõppes trööpamiseks mõeldud relvad vms.

Teiseks, praegu toimub alles pakkujate kvalifitseerimise protsess ning täpsemad hankedokumendid ja tehniline kirjeldus väljastatakse pärast pakkujate kvalifitseerimist – sellest ka „parameetrite umbmäärasus“.

Samuti olen mina äärmiselt skeptiline selles osas, et kahe brigaadi käsitulirelvade väljavahetamine läheb meile maksma lähima viie aasta jooksul 75 miljonit eurot – kui prognoositav summa oleks nii suur, siis seda hanget tõenäoliselt ei toimuks. Ma ei saa küll täpselt aru, mis „sisaldub“ selle 75 miljoni euro sees, aga ilmselt on see summa tõesti n-ö maksimumkoguse peale, või sisaldab relvade hooldust, remonti, varuosasid jms järgmise paarikümne aasta peale. Aga no elame-näeme.

[Kriku]

Pea nüüd väheke hoogu.

Pelgalt ette antud kaliibri ja nuti-pluti vidina baasilt võid sa välja valida mille iganes? Paljud tootjaid neid nuti-pluti vidinaid oma toodetes üldse kasutavad, see võib tähendada nt. seda, et hinna-kvaliteedi suhte poolest parimad pakkumised jäetakse üleüldse kõrvale?

RFID on aastakümneid vana tehnoloogia. See, et sina polnud sellest varem kuulnud, on sinu probleem. Lasuloendurist oli ka eespool jutu. Kumbki pole mingi eriline "nuti-pluti vidin".

Mina isiklikult arvan, et väga läbipaistev ja kõige odavama relva hankimine pole meile kõige parim lahendus, sest võib tulla välja ootamatuseid.

Mis sul selle läbipaistvuse vastu saab nii väga olla?

Akf alari väljendus natuke halvasti. Oletan, et ta pidas silmas hanke kriteeriumitest hinna kõige tähtsamaks pidamist. Läbipaistvus on tõepoolest hea asi, aga see ei tähenda tingimata, et hind peaks olema kõige olulisem kriteerium.

Katsetamise annab ilmselt parema ülevaate sellest, milline relv meile kõige paremini sobib.

Paneme lihtsalt kaliibri paika ja nemad tehku meile pakkumisi, küll me siis midagi sobivat ka sealt katse-eksituse meetodil omale välja valime ning et sellega mitte väga puusse panna, tuleks pakkujate ring piirata vaid mõne tõsisema tegijaga? Tahad sa öelda, et EKV-s pole piisavalt kompententsi, et sobiva hangitava relvasüsteemi tehnilised parameetrid eelnevalt paika panna?

Ülal on ju loetletud nõudeid, millele relv peab vastama. EKV-l peab aga olema võimalus seda reaalselt kontrollida.

[alari]

Pea nüüd väheke hoogu.

Mina isiklikult arvan, et väga läbipaistev ja kõige odavama relva hankimine pole meile kõige parim lahendus, sest võib tulla välja ootamatuseid.

Mis sul selle läbipaistvuse vastu saab nii väga olla?

Akf alari väljendus natuke halvasti. Oletan, et ta pidas silmas hanke kriteeriumitest hinna kõige tähtsamaks pidamist. Läbipaistvus on tõepoolest hea asi, aga see ei tähenda tingimata, et hind peaks olema kõige olulisem kriteerium.

Ma mõtlesin seda, et kui tahad väga läbipaistvat hanget, siis oleks odavaim hind võitmise kriteerium. Aga minu arvates ei ole see alati kõige parem lahendus (odavama hinnaga pakkumine võidab) - näiteks KL patrullkoti hanke võitis kõige odavam Mil-tel - mõttetu kott, sest läheb kiirelt katki. Hange oli läbipaistev, aga tulemus on jama.

Katsetamise annab ilmselt parema ülevaate sellest, milline relv meile kõige paremini sobib.

Paneme lihtsalt kaliibri paika ja nemad tehku meile pakkumisi, küll me siis midagi sobivat ka sealt katse-eksituse meetodil omale välja valime ning et sellega mitte väga puusse panna, tuleks pakkujate ring piirata vaid mõne tõsisema tegijaga? Tahad sa öelda, et EKV-s pole piisavalt kompententsi, et sobiva hangitava relvasüsteemi tehnilised parameetrid eelnevalt paika panna?

Nagu Kriku mainis, siis ma ju tõin välja nõuded, mida võidakse relvale esitada. Ilmselt on kompetentsi, kui nõuded on mainitud.
Mulle tundub, et sina hoopis väidad, et meil pole kv-s kompetentsi, kuna tehnilised nõuded pole selles hanked ülitäpselt paigas.

[Kriku]

Ma mõtlesin seda, et kui tahad väga läbipaistvat hanget, siis oleks odavaim hind võitmise kriteerium.

Ma ei ole nõus. Läbipaistvus tähendab, et nii kvalifitseerimise kui võitmise tingimused on fikseeritud, üheselt arusaadavad, mõõdetavad, põhjendatud jne. See ei tähenda, et need peaksid ilmtingimata olema hästi lihtsad.

[nimetu]

See 75 miljonit on orienteeruv summa. Päriselt võib asi osutuda nii kallimaks kui ka odavamaks.
Hea näide:
https://riigihanked.riik.ee/register/hange/171376

Muus osas aga... kui relvad vastavad EKV nõuetele ja need nõuded on asjalikud, siis ma ei näe mingit põhjust, miks odavaim ei tohiks võita. Täpselt nii võitis Beretta kunagi USA püstolite hanke. Kvaliteedi poolest olid sõelale jäänud pakkujad samaväärsed ja otsustavaks teguriks sai hind.

[TTA]

Ma mõtlesin seda, et kui tahad väga läbipaistvat hanget, siis oleks odavaim hind võitmise kriteerium. Aga minu arvates ei ole see alati kõige parem lahendus (odavama hinnaga pakkumine võidab) - näiteks KL patrullkoti hanke võitis kõige odavam Mil-tel - mõttetu kott, sest läheb kiirelt katki. Hange oli läbipaistev, aga tulemus on jama.
.

Sitasti koostatud hange siis. Hanke võidabki pakkumine mis on kõige odavam JA vastab hanke tingimustele. Ilmselgelt polnud antud patrullkoti hanke puhul sätestatud parameetreid mis reguleerisid koti tugevust (piisavalt). Selleks on erinevaid variante alates niitide-klambrite tugevusest ja lõpetades mingite esoteeriliste katsetega stiilis "koti sangad kannatavad 200kg tõmmet" vms.

[asiootus]

TV3 seitsmestes uudistes väitis kolonel Rauno Sirk, et Kaitsevägi saab mainitud kogusest omale 10 000 relva ja relvad varustatakse sõltuvalt vajadusest punatäppsihikutega.

Arvatavasti ajab selle hanke maksumuse nõnda kõrgeks täpsuspüssidega kaasa tulev sihikumajandus. Sakslastel nt. ei olnud mingit probleemi maksta optilise-, punatäpp-, laser-, öö- ja soojussihikuga varustatud G28 komplekti eest ligemale 27 000 eurot.

[ruger]

Siin on küsimus selles, et kuna aetakse taga 5,56mm ja 7,62mm siis unustatakse ära .338LM relvad, mis oleks suurema kaaluga, kui 7,62mm, mis on TL-i jaoks piiripeal kaliiber. Loomulikult on hea ja uus ning täpselt laskev 7,62mm väga seksikas ja tore, kuid arvestades naaberriigi arenguid, on SN eriala suund .338LM peale. Vastased lasevad lihtsalt meie SN ja TL laskjad kaugelt üle, kartmata ise, et meil oleks võimalustki nii kaugele lasta. Hankes võiks olla veel ca 80-100 komplekti .338LM relva ja siis hakkaks ka vastane kvaliteedi ja kvantiteedi vahekorda vaatama. Samas maksab .338LM Sako TRG 42 näiteks ca 30 tuhat tk-ist koos lisadega... 100 komplekti maksaks ca 3-4 miljonit eurot, mis on hanke mahtu mõeldes suht kommiraha. See võimaldaks igasse malevasse anda ca 2-3 relva ja jagada ka igale pataljonile või LG-le. See mahuks isegi selle hanke sisse ära... ja sellel oleks efekti ning tulemust. Muidugi eeldaks see päris suuri struktuurimuutusi, sest selle hulga koolitamine on tükk tegemist. See muidugi tähendab ka 3-4X inimeste ületootmiskulu, sest ega iga SN eriala inimene liigu täiskaliibris relvaga ning peavad üksteist asendama. Ning asendust ja väljalangevaid inimesi ka on vaja.
7,62mm on tavaline moon, mida saab lasta enamuses tiirudest. .338LM aga oleks KVKP ja Sirgala ja välismaa laskealade/tiirude pärusmaa.

[gorilla]

See laskealade teema on pastakast väljaimetud probleem. Kui eestis saab lasta Milani, Javelini ja 90mm tagasipõrketa, siis saab ka 8,6 millimeetrist püssi.

Ja kui 8,6 laskur ei suuda näiteks 1 kilo kaugusel olevast Hardyst oma kuuli +/- 25m ettepoole või tahapoole maandada ( ei saada kuuli niitevlennul metsa kohale)
siis pole laskur pädev sellise tasemega relva isegi kotist välja võtma. Peaks küsima kuskohas selle venna instruktorid laskma õppisid.

Ja SN relvi on mõistlik osta täiesti eraldi igasugu muust mudrust. Tõsiseid valikuid pakuvad väga vähesed värkstoad.

[Viiskümmend]

Oluline on, et üle pika aja tehakse jälle üks avalik hange ning see on samm absoluutselt õiges suunas, peale nende 9mm püstolite ei meenu mulle hetkel (ka mälu pole enam endine), et kaitsevägi oleks relvi/relvasüsteeme kunagi varem üldse riigihankega ostnud ehk igasugu konarusi ja üleplaneerimist võib esineda aga see ei olegi enam niivõrd oluline.