Uued käsirelvad EKV-le

[Kapten Trumm]

TV3 seitsmestes uudistes väitis kolonel Rauno Sirk, et Kaitsevägi saab mainitud kogusest omale 10 000 relva ja relvad varustatakse sõltuvalt vajadusest punatäppsihikutega.

Arvatavasti ajab selle hanke maksumuse nõnda kõrgeks täpsuspüssidega kaasa tulev sihikumajandus. Sakslastel nt. ei olnud mingit probleemi maksta optilise-, punatäpp-, laser-, öö- ja soojussihikuga varustatud G28 komplekti eest ligemale 27 000 eurot.

Jaotasemel asuvate täpsuspüssidega ei käi üldiselt kaasas ming "öö ja soojussihiku majandus"
6 kordse optikaga automaat mingi elementaarse öösihikuga ei maksab ikka 2700, mitte 27 000.

[nimetu]

6 kordse optikaga automaat mingi elementaarse öösihikuga ei maksab ikka 2700, mitte 27 000.

Optikaga võid mingisuguse relva saada (täpsuspüss see ei oleks), kuid öösihiku võid kohe kindlasti ära unustada.

[2korda2]

Ei kommenteeri ei antud hanke summat ega militaartehnilisi parameetreid, küll tahaks mõne lausega selgitada riigihangete olemust.
1. Hanke pakkumiskutses (PK) on muuhulgas alati ka pakkumiste hindamise kriteeriumid. Enamasti (mitte alati!) on üheks kriteeriumiks hind.
2. Mitte alati pole odavaim hind hankija eesmärgiks. Alles mõni aasta tagasi oli võrdlemisi suur skandaal kui ühe tarkvara hanke tingimustes anti hinnapõhised maksimumpunktid pakkujale, kelle hind oli kõige lähemal valemi "keskmine_pakkumiste_hind - 10%" tulemusele. Hankija idee oli ilus - see peaks välistama "Mees ja Koer OÜ" tüüpi odavpakkujad. Skandaal aga polnud mitte selles tingimuses vaid selles, kuidas üks pakkujatest kogu seltskonna üle kavaldas ja oma erinevate juriidiliste kehade alt erineva hinnaga pakkumisi tehes tõstis keskmise hinna kunstlikult kõrgemale, et saada võitmiseks vajalikud maksimumpunktid reaalsest turukeskmisest kõrgema hinnaga.
3. Mida täpsemalt on kirjeldatud hanke objekt, seda suurema osakaalu võib anda hinnapõhisele kriteeriumile. Kui ma hangin "Samsung S8 telefonid (link tootja spetsifikatsioonile) ilma kasutajatoe jms lisatingimusteta, maksetingimused, kuupäevad jms on fikseeritud", siis pmst võib hind olla ka 100% osakaaluga (so. odavaim hind võidab ja muu pole oluline). Kui aga PK-s hinnatakse ka pehmemaid väärtusi (kasutajatugi, väljaõpe, hooldus, tegijate referentsid jne-jne), siis võib hinna osakaal jääda ka üpris väikseks.
PS. Soome maksuameti aastatetagusel suurel tarkvara raamhankel (kestvus 10+ aastat) arvati IBM-i pakkumine välja põhjendusega "ebareaalselt madal hind" (oli vist 150MEUR tuuris, võitjal oli vist 180MEUR kanti). Minu teada on praeguseks ka Eestis see võimalus hanke korraldajale antud.
Lahtiütelus: olen elus olnud üsna paljude riigihangetega seotud. Enamasti pakkumise poolel aga ka sõltumatu konsultandina hanketingimuste kirjeldamisel.

[HeiniR]

Kui EKV plaanides on öönägemisvõime loomine, siis ilmselt ei tähenda see enam mitte ainult öövaatlusseadmeid, millega lihtsalt vaadata, vaid hangitakse hädavajalik hulk öösihikuid.
Kogu selle kuulipilduja, automaadi ja täpsuspüssi koondhanke virina kohta küsin aga, et mis selles halba on kui ainult FN või H&K hankel osalema pääsevad? Minu teada on neil mõlemal olemas hankega ostetavad relvad ja nende lisad. Lisaks on arvestatav kogemus nii Eesti enda kaitseväelastel kui naaberriikidel (eriti eriväelastel, kes mõlema tootja toodetega palju toimetanud).
Tegu on avaliku hankega, mille üksikasjad ilmselgelt võivad kuuluda RS alla.
Roheliste ahvide valguses on saanud minu arvates ka jalaväe käsirelvad olulisemaks, sest hoonetes tegutsemine AK4-ga on siin foorumis jutuks olnud juba sadu kordi, samuti on lõpuks vaja jagudesse saada rauaalused miinipildujad, täpsuspüssid, nägemisvahendid nagu öövaatlus, soojuskaamerad jne. Praegu vaielda kulutatud raha üle on mõttetu tegevus. Kui hange tehtud, siis saab selgust. Seetõttu ju ongi positiivne, et hankesse on sisse kirjutatud täiendava 18000 relva optsioon.

[mart2]

Paar mõtet:
1) "2korda2" on juba ülal maininud, kuid mul on isiklik kogemus Riigikontrollist, kus minu ülemale tehti selgeks "puust-ja-punaseks" - hankija ei pea ostma kõige odavamat, kuid valik peab olema alati põhjendatud (nii odavam kui kallim). Hinnapiir peab olema eelarve planeerimise ja raamatupidamise tasakaalu tagamise pärast.
2) Saan aru, et ostetakse brigaadidele üksuste "üldrelvastust". Nii nagu ostetakse eraldi erialast varustust, peaks olema ka snaiprite relvastus eraldi hange, sest nendele "torudele ning lisavahenditele" ei saa läheneda tavalise laskuri vajadustest. Nende tehnilised nõuded on hoopis spetsiifilisemad. 5 punkti gorilla kommentaarile!

[Viiskümmend]

Lehekülg tagasi on ju viide hanketeatele, milles on kirjas, et hankija arvates on hinnanguliselt 10 pakkujat võimelised ostetavat pakkuma ning hanke õnnestumise miinimumarvuks on 3 pakkujat ehk ei saa olla ühe ja kahe pakkujaga hanget ja kui just nii on siis ollakse alguses tagasi ja tingimused tuleb uuesti üle vaadata, mis on aga riigihangete puhul suht standard case.

[asiootus]

Jaotasemel asuvate täpsuspüssidega ei käi üldiselt kaasas ming "öö ja soojussihiku majandus"
6 kordse optikaga automaat mingi elementaarse öösihikuga ei maksab ikka 2700, mitte 27 000.

Ilma optikata HK-417 toorik maksab juba 2800 eurot.
EKV-s kasutusel olevad, automaadile paigaldatavad kolmanda generatsiooni öövaatlus monokklid AN/PVS-14 maksavad hetkel suurusjärgus 3000 eurot.
Aimpoint CompM4 koos suurendusega u. 1000 eurot.
Aimpoint CompM4, suurenduse ja öövaatlus monokliga AN/PVS-14 komplekteeritud automaadi SCAR, HK416 komplekti hind tuleb seega suurusjärgus 6000 eurot.
Ütleme, et antud kogusest automaate on nt. 10 800, seega tuleb juba nende üldsumma suurusjärgus 65 miljonit.
Võtame täpsuspüssiks HK-417, SCAR H-PR hind u. 3000 eurot.
Lisame relvale optika Schmidt & Bender 3-12x50 PM II hinnaga u. 2500 eurot.
Lisame vähe kobedama öövaatlusseadme nt. sellise, mida EKV-s kasutatakse relvadel Sako TRG-42, PGM Hecate Hensoldt NSV80, mille hind peaks olema seal u. 7000 eurot.
Saame täpsuspüssi hinnaks juba viiekohalise summa 12 500 eurot.
Nt. sakslastel G28 peal oleva kombo Schmidt & Bender 3-20x50 PMII + Aimpoint Micro T-1 koos lisadega hinnaks on internetis antud ligemale 5000 eurot.
Tulevikuperspektiive, Ukraina kogemust või mida iganes silmas pidades võib täpsuspüss siiski olla lisaks komplekteeritud veel ka soojussihikutega. Seega maksame me komplekti eest sakslastega analoogse summa nt. 25 000 eurot ja juhul kui neid komplekte saab olema meil nt. 400 tulebki täpsuspüsside alla minevaks summaks 10 miljonit, lisame siia veel automaatidele kuluvad 65 miljonit ja ongi meil nii kui niuhti need 75 miljonit käsitulirelvadele läinud.

[Viiskümmend]

Kirvemeetodil võib eeldada, u. 90% hanke ühikulisest mahust on tõenäoliselt ikkagi see KV uus standard 5.56 automaat järgmiseks 30-40 aastaks, millega tuleb tulevastel ajateenijatel metsas ringi joosta ja vastutus on ikka päris suur, kui midagi ära pudeneb või pekki läheb ehk ka relvakultuur tuleks uuele tasemele tõsta.

[gorilla]

Kirvemeetodil võib eeldada, u. 90% hanke ühikulisest mahust on tõenäoliselt ikkagi see KV uus standard 5.56 automaat järgmiseks 30-40 aastaks, millega tuleb tulevastel ajateenijatel metsas ringi joosta ja vastutus on ikka päris suur, kui midagi ära pudeneb või pekki läheb ehk ka relvakultuur tuleks uuele tasemele tõsta.

Ämm.. sõnastaks seda veidi ringi. Ostetakse KV uus standard automaatrelv mis on ostmise hetkel kindlasti 5.56x45.
Vastutus algab küsimusest, kas see 5.56 platvorm on 30-40 aasta pärast konkurentsivõimeline, mis on sügavalt platvormipõhine küsimus.
Selle eestikeelsete militaarajakirjade tagumiste kaante peal oleva reklaami põhjal vist mitte eriti.

Ja see ''round count'' kiip tundub olema samasse auku nagu EV püstolite hanke puhul kaitseriivi teema oli. Kes teab see muigab.

Automaadi laske lugeda.. Milleks? Härra relvur ei oma kaliibervarrast? Ei oska taadeldud läbimõõduga metallpulka kasutada?

Relvakultuurist. Isiklikult noominud tublit kaitseliitlast kes peksis Galili kaba vastu männipuud kuna:

1) ei saanud täpselt aru kaba lukustussüsteemi tööpõhimõttest.
2) lukustusüsteemi vahel oli paar tera liiva, ergo vajab paar tilka õli, et liiv laseks hinge uuesti liikuma.
3) nüüd vaatame seda euroopas poppi, nupust lukustatavat ja avatavat kaba uuesti..

[Viiskümmend]

30-40 aasta pärast on relvade hankimine tõenäoliselt juba asendunud nende 3D printimisega ning konkurentsivõimelised on nanotehnoloogiatel põhinevad platvormid.

Eeldada võib, et ostetavad relvad peavad oma kasutusaja jooksul mingi tootja poolt garanteeritud miinimum arvu laske ära kannatama, millal need ei tohiks veel deformeeruda ehk kui lasulugeja on rohelises aga härra relvuri varras loksub siis on garantiiremont, kui lasulugeja läheb punasesse ehk "vana panni" tsooni siis on remont/utiliseerimine juba ostja kulul ning sellise "parim enne" ületanud relva väärus on väiksem isegi kui see veel päris vinks-vonks on.

See on nagu auto läbisõidunäidik?
"Tulevikukindlus" on päris nupukas argument.

[alari]

IWI on Galili tootmiseseadmed välja visanud ning uusi vanu Galile nad toota enam ei saa
https://youtu.be/f2GHUdgODYE?t=3m54s

[Kapten Trumm]

Nt. sakslastel G28 peal oleva kombo Schmidt & Bender 3-20x50 PMII + Aimpoint Micro T-1 koos lisadega hinnaks on internetis antud ligemale 5000 eurot.
Tulevikuperspektiive, Ukraina kogemust või mida iganes silmas pidades võib täpsuspüss siiski olla lisaks komplekteeritud veel ka soojussihikutega. Seega maksame me komplekti eest sakslastega analoogse summa nt. 25 000 eurot ja juhul kui neid komplekte saab olema meil nt. 400 tulebki täpsuspüsside alla minevaks summaks 10 miljonit, lisame siia veel automaatidele kuluvad 65 miljonit ja ongi meil nii kui niuhti need 75 miljonit käsitulirelvadele läinud.

Sakslastel on sitaks igasugu sõjapidamiseks vajalikku asju veel lisaks änksadele täpsuspüssidele, allveelaevad, hävitajad, liikurhaubitsad ja palju-palju veel. Mis tegelikult lahingus otsustavad.
Meie maksevõime koha pealt läheb 28 tuhat eurot (jao) täpsuslaskuri relvale ikka selgelt liiale.

[Leo]

"Hankija ostab 5,56x45 mm ja 7,62x51 mm automaattulirelvi ja lisavarustust." Ehk siis praegu käib jutt peamiselt jalaväelase automaadi ja kuulipilduja uuendamisest, mis oleks tegija ka 30-40 a pärast? Ei kadesta neid hiromante, kes peavad aimama, millised relvad ja kaliibrid on siis kasutuses.

See, et pakkumiskutses on eraldi välja toodud 5,56 ja 7,62 kaliibriga relvad, viitab pigem sellele, et ei ole suudetud veel aru saada, kas on vaja väiksemat või suuremat kaliibrit? Väiksem kuul kaalub vähem ja seda jaksab rohkem kaasas kanda barjääride läbivus on parem, kuid suurema kuuli matsu kestab kaugemale ja peale barjääri läbimist teeb suur kuul suurema augu. Teine tähtis asi on üksuse sisese kaliibri standardiseerimine. USMC näiteks on jaos rahul 5,56 mm relvadega, siis on vaja kõikidele ühte moona kaasas kanda ja järele vedada, isegi täpsuslaskurile on M27 IAR 2 MOA tehnilise hajuvuse ja väikese suurendusega hea küll. 3000 USD relva eest, kusjuures sihiku hind on 1000 USD tasemel. M855A1 parandatud läbivusega kuul ja tema 7,62 suurem vend on nähtavas tulevikus uus standard. 2 kergekuulipildujat jaos ja 1 DMR tähendab, et 300-400 m kaugusel on väga paha olla ning isegi 600 m kaugusel ei saa vastane ennast turvaliselt tunda. M855A1 parem läbivus on tabelist näha, vabandan, et ei jaksanud tõlkida, kuid peaks väikese inglise keele oskusega arusaadav olema.

G28 vms kallima otsa relv ei ole kindlasti üldotstarbeliste vägede jao täpsuslaskurile, sest ainuke mõistlik jao täpsuslaskuri relv on sama mudel, mis kõikidel teistel, kuid natuke pikema raua ja/või parema optikaga. 7,62 täpsusrelv jao tasemel eeldavb, et kogu jagu on sama kaliibri ja salvedega, erineva kaliibriga relv, eriti veel selline, mis 1,5 MOA täpsuseks raske kuuliga täpsusmoona vajab, on taktikaline ämber, sest erimoon lõppeb suurema madina käigus kiiresti otsa või eeldame tõesti, et igale erirelvale eriti head erimoona paar kasti relva kohta kaasas kantakse?

[gorilla]

Noh, üks ''hiromant'' suutis jummala täpselt prognoosida praktiliselt kogu valge maailma üleminekut .308 pealt mõnevõrra äkilisemate asjade peale kui jutt on sutsu tõsisemast laskmisest.

Või kuda Leo?

[Leo]

Hiromant on hiromantia praktiseerija ehk käejoonte järgi ennustaja. Sageli nimetatakse kõnekeeles hiromantideks ka teisi ennustajaid. Seda siis eestikeelse Vikipeedia järgi.

EKJ tegevust jälgides on ilmne, et lugupeetud eelmise foorumlase viidatud lääneriikide sõjalise mõtte areng magnumite eelistest pika maa täpsuslaskmiseks Eestis ei kehti, sest eestlased on targemad ja kavalamad ja üle 90% täpsusrelvadest on vanamoodsate kaliibritega, mille soomustläbivus on küsitav. Ehk siis lihtsamalt, ei ole ju vaja osta hirmus kalleid ja hirmus kalliste padrunitega magnumeid, kui sama töö saab ära teha ka 1940ndatel natside poolt Norrasse maha jäetud lukuraami sisse 1980ndatel ehitatud püssiga, sest neid saadi odavalt ja relvi on ju piisavalt ning laskureid on ka piisavalt!