Meediku eriala ja militaarmeditsiin

[kuido20]

Siin tekivad jälle fantastilised konstruktsioonid. 3km rindest (82mm laskeulatus) miinipilduja tule all ei jäägi ükski haigla tegutsema.

Ära häbene, põruta Topoli, Kalibri või saada suurte pommidega lennukid peale, peaasi, et haigla maamunalt kadunud oleks. Suuremahulist ehitist on suht-võimatu uude kohta teisaldada.
Küsimus on kuidas see haigla tehnika ja funktsionaalsus laiali hajutada või betooni alla tegevust jätkama saata.

[nimetu]

Nojah, kui klaas on õrn teema [pun intended], siis ei maksa nendest välitentidest rääkidagi. Kuidas see termin nüüd oligi - "tendipataljon"?
Ja välitentide mobiilsusest rääkida on ka tore, vähemalt sinnamaani kui kogu kupatust peab pidevalt liigutama hakkama. Siis võib õigustatult küsida, et millal te neid haavatuid üldse kavatsete ravida?

[Kriku]

Arstide kaitseväelist teadlikkust saab kõige paremini parandada ikkagi see, et kõik mehed käivad läbi ajateenistuse. Kui on teada, et on tegemist arstitudengiga, siis aspirandikursustele, kus ta saab ka ihaldatava nooremohvitseri väljaõppe ja pärast seda omas rühmas veel praktika. Miks selline süsteem pole kunagi käivitunud . Kunagi tuli sama jutuga, et teeme avalduse, miks tudengeid KV-e võetakse, üks noorem tegelane Arstiteadusüliõpilaste Seltsi. Sattus valede inimeste otsa, sest nii mina kui tollane Seltsi siseasepresident olime mõlemad ajateenistuse käinud. Läks mõni aasta ja plaan läks ikkagi läbi ja halvasti on.

Jah, minu arust ka algab kõik ikkagi ajateenistusest. Igasugu hilisemate keeruliste skeemide planeerimise asemel võiks alustada selle erandi kaotamisest ja siis läheb edaspidi ka juba libedamalt.

[kuido20]

Arstide kaitseväelist teadlikkust saab kõige paremini parandada ikkagi see, et kõik mehed käivad läbi ajateenistuse. Kui on teada, et on tegemist arstitudengiga, siis aspirandikursustele, kus ta saab ka ihaldatava nooremohvitseri väljaõppe ja pärast seda omas rühmas veel praktika. Miks selline süsteem pole kunagi käivitunud . Kunagi tuli sama jutuga, et teeme avalduse, miks tudengeid KV-e võetakse, üks noorem tegelane Arstiteadusüliõpilaste Seltsi. Sattus valede inimeste otsa, sest nii mina kui tollane Seltsi siseasepresident olime mõlemad ajateenistuse käinud. Läks mõni aasta ja plaan läks ikkagi läbi ja halvasti on.

Jah, minu arust ka algab kõik ikkagi ajateenistusest. Igasugu hilisemate keeruliste skeemide planeerimise asemel võiks alustada selle erandi kaotamisest ja siis läheb edaspidi ka juba libedamalt.

Seda juba ksf Herem mainis, et

Isegi kui annad meesarstist nooremohvitseri väljaõppe, aga selleks on rühma vaja, siis kes hiljem rühma juhatama hakkab, kui arst edaspidi operatsioonilaual oskusi arendab. Rühm jääb ju ülemata ja edasistel harjutustel on rühmaülem konteineris opilaua ääres.

Päris paljud arstid on naised, näiteks opiõed, anestseioloogid jne. Jube palju läheb sõdureid/allohvitsere vaja, et see opilaua äärne seltskond jalaväerühma oskustega välja koolitada.

Kust nende SOSBK lõpetanud neidude (tulevaste arstide) jaoks jalaväerühmad välja võtad, 4*30 = 120 inimest, kompanii vähemalt paariks kuuks ?

https://www.facebook.com/NaisedRiigikai ... =3&theater

ATLS järgi on meeskond 8 arsti + 2 õde,kes opilaua ümber tegutsevad. 8*30=240, terve kasarmutäis inimesi, kelle abil ühele ATLS meeskonna arstidele jalaväerühma juhtimise oskusi õpetab.

[Kapten Trumm]

Kust nende SOSBK lõpetanud neidude (tulevaste arstide) jaoks jalaväerühmad välja võtad, 4*30 = 120 inimest, kompanii vähemalt paariks kuuks ?

Teatud mõttes pastakast imetud probleem? On see võimalik, et vahest sa ei tea, et üllatavalt paljud reservi tasemekursused toimuvad (ja toimuvad ka tulevikus) nii, et teised kursuslased ongi nendeks sõjasulasteks seal. Ülemused vahetuvad. Ja olles alluva rollis, saad suurepäraselt aru, milline ülemus ei peaks olema.

[nimetu]

Ja olles alluva rollis, saad suurepäraselt aru, milline ülemus ei peaks olema.

Aga kuidas see haavatute lappimisse puutub?

[Kapten Trumm]

Autonoomset veesüsteemi nüüd haigla endale ise rajama ei hakka. Elekter eelkõige (googeldame)
https://energiatalgud.ee/index.php?titl ... ajulgeolek

2012 sai Ida-Tallinna keskkhaigla viimasena suurhaiglatest endale generaatorid
http://epl.delfi.ee/news/eesti/ida-tall ... d=63893691

Viljandi sai 2011 hakkama elektrikatkestuse ajal (köök ei töödanud )
http://www.err.ee/361004/elektrita-vilj ... e-voileibu

Pärnus on GenSet generaator (115 kVa) ja UPS (60 kVa)
http://eurolaager.ee/?page=65&news=1083 ... ected=8687

Genekad haigla hoovis on toredad ja hädavajalikud, kuid antud võimekus piirdub ööpäeva-teisega ja siis on ikkagi kogu lugu (kui paagist lõpeb diisel).
Ehk antud üritus on mõeldud maandama loodusjõudude ja tehniliste rikete põhjustatud lühiajalis katkestusi, mitte sõjategevust, kus sul kuu aega elektrit pole.
Kuna samal ajal Statoilis või Nestes genekat pole (kust seda kanistriga genekasse tuuakse), siis 12-36 tunniga on ka haiglas üritus läbi.
Sest ilma elektrita ei saa kütust lihtsalt kätte. Haigla kui autonoomne üksus SA oludeks eeldab natuke põhjalikumat ettevalmistust kui valmisgeneraatori paagis sisalduv ca 24 tunnine kütusevaru.

Tsiviilse infra valmisolek töötada pikemat aega ilma elektrita on tegelikult suur probleem - ka ilma haiglateta. Paraku ei paista kuskilt mingeid nõudmisi või norme, kuhu euroraha kulutada, et need vaegvõimed korda saaks. See pole täna nagu kellegi asi - kes tahab, see paneb, kes ei taha, pole ka väga katki midagi.

Autonoomne veesüsteem haiglal (eriti kui peetakse silmas sõjalist kasutust) pole ka halb mõte - eriti kui mõelda, et Tallinnas on ju kogu haiglate toide Ülemiste järve veest, mida tagab üksainus puhastusjaam.

[Kapten Trumm]

Aga kuidas see haavatute lappimisse puutub?

Eespool oli väide, et sõjaväemeedikute taktikakoolitust ei saavat teha sõdurite puudumise tõttu.
Eestis toimub enamik reservi (aga ka osad kaadrile) mõeldud tasemekursusi täna viisil, et mingeid sõdureid harjutamiseks ei antagi (või ainult lõpuharjutuseks).
Toimub rühmasuurune reservohvitseride kursus, siis saavad osadest meest jaoülemad, kellestki rühmaülem ja keegi on laskur. Järgmine päev vahetame.
Isegi veeblikursus käib sedasi (vähemalt siis, kui VABK Meegomäel veel käis, sedasi vähemalt oli, äkki Taara linnakus asudes antakse nüüd ajateenijaid "kahurlihaks"?).

Kui me räägime teenistuspraktikast (nt 1 kuu reaalses üksuses), siis sellega on mõistagi keerulisem.
Aga õppest rääkides pole küll mõtet öelda, et kuna isikkoosseisu pole, siis pole võimalik.
Meil taktikalisi kursusi alla rühma ei korraldata. On rühm koos - on ka sõdurid, keda käsutada.

[kuido20]

Aga kuidas see haavatute lappimisse puutub?

Eespool oli väide, et sõjaväemeedikute taktikakoolitust ei saavat teha sõdurite puudumise tõttu.
Eestis toimub enamik reservi (aga ka osad kaadrile) mõeldud tasemekursusi täna viisil, et mingeid sõdureid harjutamiseks ei antagi (või ainult lõpuharjutuseks).
Toimub rühmasuurune reservohvitseride kursus, siis saavad osadest meest jaoülemad, kellestki rühmaülem ja keegi on laskur. Järgmine päev vahetame.
Kui me räägime teenistuspraktikast (nt 1 kuu reaalses üksuses), siis sellega on mõistagi keerulisem.
Aga õppest rääkides pole küll mõtet öelda, et kuna isikkoosseisu pole, siis pole võimalik.
Meil taktikalisi kursusi alla rühma ei korraldata. On rühm koos - on ka sõdurid, keda käsutada.

Mingi analoogia 8 nädalaste vabatahtlike reservohvitseride kursusega
ca 60 päeva ja 30 osalejat, ehk iga kursuslane saab ca 2 päeva täiemahulist rühmaülema tunnet.
http://www.mil.ee/et/uudised/7914/algab ... -kursusele

Kursuse eesmärk on reservohvitseri sõjaväelise hariduse andmine riigikaitseliselt oluliste erialade spetsialistidele ning luua eeldused edasiseks väljaõppeks täienduskursuste ning reservõppekogunemiste kaudu erialaohvitserina või rühmaülemana

No aga arstid/õed lähevad edasi Role2 välihaigla konteineritesse.
ksf Leo Soome kogemus ütleb, et ka kahekuulise kursuse läbinud Soome arstid tõdevad, et päris rühma juhtimisega nagu ikka hakkama ei saaks.

Mis vajaliku efekti annab arstidest jalaväerühma ülemate koolitamine ?
Hetkel on arstide "staabiohvitseride sõjaline baaskursus" 4 nädalat, mida 8 või 16 nädalaga olulist edaspidiseks juurde saadaks ?

[Kriku]

Mis vajaliku efekti annab arstidest jalaväerühma ülemate koolitamine ?

Ja on seda kõigile neile vaja?

ATLS järgi on meeskond 8 arsti + 2 õde,kes opilaua ümber tegutsevad.

[Martin Herem]

Mina ei jõua siin kõigile vastata aga Trumm vist ei jõua lugeda ...
kuido20 on seda kõike juba selgitanud, kuid olgu siis veel kord ka "vastutavalt" isikult

Esiteks ei ole meedikutele seda rühma taktikat vaja. Tõenäosus, et tal on seda vaja, on väga väike. Ma ei teagi mis see % oleks või kuidas seda arvutada, kuid minu arvates väga väike.
Kui ta seda saakski rakendada, siis on äärmiselt kahtlane, et tema läheduses pole inimest, kes sõltumata auastmest, on temast parem mingi hulga isikkoosseisu tegevust juhtima.
Ja isegi me valmistaks arsti ette rühma (enesekaitseks) juhtima, siis pärast õpet ei ole tal nõenäoliselt praktikat. Ma vist eespool küsisin ka, et kas see praktika toimuks sidumispunkti vahelduseks ringkaitsesse käsutades?
Lõpetuseks reservrühmaülema ja reservohvitseri väljaõppe erinevusest.
RÜ peaks pärast RRÜBKi minema oma üksuse juurde ja praktiseerima selle juhtimist 2 kuud. Seda ka need, kes õppisid endistel reservvohvitseride kursustel ja läksid KLi.
Enamus ROBKi lõpetajatest aga ei läinud mitte kunagi RÜks. Trumm vist läks. Praktiseeris, õppis juurde, kinnistas Lahingukoolis omandatut. Temale on rühma taktika oluline. Aga enamusele mitte. Mul on nüüd küsimus, milleks nendele inimestele seda siis õpetati? Ja siit tuligi otsus kursust muuta (alates 2016). Pärast SBKd minnakse kohe (!) üle staabiohvitseri teemadele. Sest nende inimeste kasutatavus on kõige tõhusam tasemel, kus laskesektorite või katteüksuste planeerimisest, on palju olulisem hoopis pataljoni või brigaadi taseme üksuste tegevuse mõistmine. Arstid nende hulgas. Arstide asi on mõelda, kus nad peaksid mingis lahingu etapis viibima oma med punktiga. Milliseid kaotusi, millised hetkel peaksid olema vastu võtma. Jne.

Selle taustal, ei tundu kuidagi mõistlik olema kuu või kaks "kes aias kes aias ..." mängida. Isegi, kui on risk, et mingi med punkt, meie tagalasse jõudnud vastase poolt pilbasteks lüüakse. No ja kui saab hoopis raketilöögi, siis on sellest kasu vaid järeltulevatele põlvedele esivanemast heietamisel. Ja kui need arstid tegutseksid oma med.punktiga 7m sügavusel betooni all, siis rühma taktikaga ... Iroonia irooniaks, aga sellist prioriteetide määramist nimetataksegi riskiks.
Kooli või ülikooli haridusest rääkides, vaieldakse tihti selle, mida lõpetajal ikkagi vaja on ja kas on mõistlik mingeid kaugemaid teemasid õpetada ... arstile näikse siin vaidluses see rühma taktika osa äärmiselt vajalik olema ...

Lõpetuseks KV koosseisu kuuluvas haiglast-sihtasutusest, mis rahuajal "sünnitusi vastu võtab" ... lihtsalt ei viitsi fantaseerida.

[A4]

Arstide kaitseväelist teadlikkust saab kõige paremini parandada ikkagi see, et kõik mehed käivad läbi ajateenistuse. Kui on teada, et on tegemist arstitudengiga, siis aspirandikursustele, kus ta saab ka ihaldatava nooremohvitseri väljaõppe ja pärast seda omas rühmas veel praktika. Miks selline süsteem pole kunagi käivitunud . Kunagi tuli sama jutuga, et teeme avalduse, miks tudengeid KV-e võetakse, üks noorem tegelane Arstiteadusüliõpilaste Seltsi. Sattus valede inimeste otsa, sest nii mina kui tollane Seltsi siseasepresident olime mõlemad ajateenistuse käinud. Läks mõni aasta ja plaan läks ikkagi läbi ja halvasti on.

Jah, minu arust ka algab kõik ikkagi ajateenistusest. Igasugu hilisemate keeruliste skeemide planeerimise asemel võiks alustada selle erandi kaotamisest ja siis läheb edaspidi ka juba libedamalt.

Vaidleks vastu.

Mulle isiklikult n-ö ideoloogiliselt ei pruugi meeldida see, et on üks(ainus) eriala, mille õppimine vabastab kodanikud ajateenistusest, kuid otstarbekuse (ja tegelikult ka tulemuslikkuse) mõttes on see tänane lahendus siiski suht mõistlik. Vähemalt eelneva süsteemi (või õigemini selle puudumisega) võrreldes.

Esiteks, ajateenistuse peamine eesmärk (vähemalt Eestis) on sõjaajaks reservüksuste ettevalmistamine. St. nende reservüksuste, mida hakkab juhtima ja kasutama Kaitsevägi. Kaitseväe tänase struktuuri sõjaaegne vajadus reservarstide ja -õdede järele (seni, kui me ei hakka mingeid Role 3 haiglaid KV koosseisu formeerima) piirdub tõenäoliselt paarisaja inimesega maksimaalselt. Eesti arstide ja õdede koguarvust moodustab see tühise vähemuse. Enamgi veel – kõik ülejäänud 90 või 95% arstidest on sõja korral hädavajalikud oma tsiviilhaiglates. Siit ka esimene küsimus – mida annab meesoost arstitudengite (ja väheste meessoost õeks õppijate) ajateenistusse võtmine ja väljaõpetamine, kui valdava enamuse neist SA-paigutus hakkab niikuinii olema tsiviilhaiglas?

Kuni u aastani 2010 ei olnud meditsiinitudengitel ajateenistusest vabastust. Ei olnud ka mingit süsteemi, kus KV oleks teenistusse tulnud arstitudengile garanteerinud erialase väljaõppe ja ametikoha (mitte, et täna ei suudaks me ehk midagi ka teha). Aga sellest polnud niikuini ka hullu, sest lõviosa meditsiinitudengitest ajateenistusse ei jõudnudki – enamik sai miskipärast arstlikus komisjonis vabastuse. St. küll meedik teab kõige paremini, kuidas ennast haigeks valetada. Ma absoluutselt ei õigusta sellist suhtumist, aga nii see kahjuks oli. Ja ei saa seda samas väga ka nendele tudengitele ette heita, kui nad said aru, et nende koht on sõja korral haiglas, aga KV suutis neile samal ajal pakkuda heal juhul parameediku, halvemal juhul kuulipilduri abi kohta. Kusjuures mingeid muid kohustusi riik tollal meditsiinitudengitele peale ajateenistuse (kuhu nad enamuses ei jõudnud)

Ja kui ka KV suudaks või sooviks täna organiseerida süsteemi, kus arstiteaduskonna tudengile pakutakse ajateenistuses n-ö erialast sõjaväearsti väljaõpet ja ametikohta, siis soovitaks mõelda veel järgmise „pisiasja“ peale. On loogiline, et kui meditsiinitudengitele taastada ajateenistuskohustus, siis sooviks tõenäoliselt enamus neist tulla aega teenima õpingute esimeste paari aasta jooksul või äkki isegi enne õpingute algust. Oma meditsiiniõpingud lõpetab arstiteaduskonna tudeng minu teada u 25-26aastaselt kõige varem, teatud erialade puhul veelgi hiljem. Kes see loll tahab selles vanuses (on juba töökoht, pere, lapsed, laenud jne) tulla 8 või 11 kuuks ajateenistusse? Nii et selgitage mulle lollile, mida praktilist suudab nt kirurgia vallas teha 1. või 2. kursuse tudeng? Kui selle peale ütleme, et päris sõjaväearst saabki temast 5 või 6 aasta pärast peale ülikooli lõpetamist, siis mis mõte on teda 11 kuuks ajateenistusse võtma? Saama väljaõpet kellena täpselt? Võime ju teha arstitudengitele ka hoopis teistpidi erandi – ajateenistusse tuled 30-aastaselt pärast ülikooli lõpetamist ja paari aastast arstina praktkiseerimist – siis on kindel, et sa inimeste arstimisest ka päriselt midagi teed? Aga siis tekib vähemalt mul küsimus, et miks me kiusame neid arste lisaks ülipikale õpinguteperioodile veel 30-aastaselt ajateenistusse vedamisega? Pakun välja, et sellise skeemi puhul tabab neid kutsealuseid taaskord massiline hulk ajateenistust välistavaid diagnoose.

Aga see selleks. Süsteem, mis millalgi 2010. aasta paiku rakendati, sisaldas enamat, kui meditsiinitudengite vabastust ajateenistusest. Sisuline kokkulepe ja süsteem, mis ülikoolide ja mingite erialaliitudega tehti, oli utreeritud kujul selline, et traditsioonilisse ajateenistusse me arstiks ja õeks õppijaid enam sunniviisiliselt tõesti ei värba (kes tahab või õigel ajal avaldust ei kirjuta, peab ikka tulema). Vastutasuks peavad aga kõik arstiks ja õeks õppijad (sh naised) läbima kohustuslikus korras teatud sõja- ja katastroofimeditsiini kursused (KVÜÕA koordineerib ja viib paljuski ka läbi vist) ja meesoost tudengid (ja naised vabatahtlikult) läbima sõjalise baasõppe suvisel ajal. Kursuste möödudes lisandub veel täiendkursusi ja koolitusi (kaasfoorumlased kuido20 või Doc_EST teavad paremini kirjeldada), ja tulemuseks on see, et arsti või õe õpingute lõppedes saab KV määrata endale vajalikud arstid ja õed ettenähtud sõjaaja ametikohtadele. Tegema arsti ja õe tööd, KV struktuurides ja tingimustes, aga mitte tingimata rühma juhtima või kaitselahingut organiseerima – viimase jaoks suudame vast ise piisavalt rühma- ja kompaniiülemaid Lahingukoolis ja Kõrgemas Sõjakoolis toota.

Pole ilmselt ideaalne süsteem – selliseid universaalseid ohvitsere nagu Hillart ette kujutab (arstiõpe + NAK + PK või kuidas see utoopia oligi) sealt kindlasti ei tule, ega pole ka plaanitud tulema. Ja minu poolest võib püstitada isegi küsimuse, kas neile kõigile on vaja ohvitseri auaste või üldse mingi auaste peale reamehe anda. AGA – tulemused on tänaseks sellised, et:

- Kõik meditsiinitudengid soost sõltumata saavad vähemalt baasteadmised sõja- ja katastroofimeditsiinist, mis kulub ära sõja korral ka tsiviilhaiglas töötades. Seda pole palju, ja see otseselt ei tekita mingit imet tsiviiltervishoiusüsteemi valmidusele. Kuid see on parem kui mitte midagi, ja rohkem kui see 0-seis mis oli enne 2010. aastat.

- Kõik need kursused, nii üldised kui sõjalised on tudengite seas minu teada ülipopulaarsed, kuigi Trumm arvas (mille pealt?) vastupidiselt. Sõjalistele kursustele pidi tudengeid pürgima rohkem, kui on ruumi ja KV-l tegelikku vajadust, ja huvitaval kombel vastavad kõik äkki tervisenõuetele, kui on siuke poolvabatahtlik privileeg, mitte kohustuslik sund.

- Mis põhiline – KV SA-üksuste meditsiiniksused on suures osas konkreetsete erialade arstide ja õdedega mehitatud, st eksisteerivad päriselt ja need saab paari ööpäevaga püssi alla kutsuda. Taaskord – pole seal mingid imerambod ja taktikageeniused, aga on olemas. Kümmekond aastat tagasi ei olnud.

- Ja isegi mõned uued arstid tegevteenistusse on selle süsteemi kaudu viimase paari aasta jooksul värvatud. Sõjaliselt kindlasti mitte nii pädevad kui Hillart või tema Bundeswehri kolleegid. Aga võrreldes eelmise 10 aastaga, mil tegevteenistusse tuli 0 uut arsti, on see ikka parem.

Ja kogu see pull võttis kokkuvõttes aega alates ideest kuni inimestega komplekteeritud üksusteni alla 10 aasta. Maksab paarsada tuhat eurot aastas. Võrreldes Hillarti kontseptsiooniga, mis kindlasti oleks võimsam ja võimekam olnud, kuid kus ei suudeta isegi prognoosida maksumust või ajaperioodi. Parem varblane peos.

[Martin Herem]

Antud juhul: "Parem Varblane peos, kui ..." kõlab päris hästi

[kuido20]

Antud juhul: "Parem Varblane peos, kui ..." kõlab päris hästi

Varblane sõnamängust arusaamiseks. Kui sina arstile alt ülesse vaatad oled ilmselt opilaual
http://www.ksk.edu.ee/uldinfo-ja-kontakt/

ksf Leo soov tegelda kolmandikuga kompaniist peaegu täidetud
http://tartu.postimees.ee/4084557/galer ... lery=97869

[Kapten Trumm]

Aga enamusele mitte. Mul on nüüd küsimus, milleks nendele inimestele seda siis õpetati? Ja siit tuligi otsus kursust muuta (alates 2016). Pärast SBKd minnakse kohe (!) üle staabiohvitseri teemadele. Sest nende inimeste kasutatavus on kõige tõhusam tasemel, kus laskesektorite või katteüksuste planeerimisest, on palju olulisem hoopis pataljoni või brigaadi taseme üksuste tegevuse mõistmine. Arstid nende hulgas. Arstide asi on mõelda, kus nad peaksid mingis lahingu etapis viibima oma med punktiga. Milliseid kaotusi, millised hetkel peaksid olema vastu võtma. Jne.

Mida mulle kui inimesele on see "taktika" andnud?
Mul on metsas kuivem ja muretum tunne, tean kus kivi all asuvad vähid ja mingi sündmuse puhul tean, kuidas käituda.
Minu leidmisega metsast saab olema....keeruline kui ma ei soovi, et mind leitaks.
Oma igapäevase, tsviilpersonaliga, kujutan umbes ette, mis hakkab toimuma, kui kaki venti läheb.
See lihtsalt arendab inimesena võimet toime tulla ootamatustega.
Umbes nagu jalaväejao ettevalmistamata rünnak - kui seda oskad, siis on raske juba üllatada.

Jah, kujutan täiesti elavalt ette, mis rahvas seal ROBKis käib. Umbes pool on sellised, et tekib küsimus, et kas see on mingi militaarsafari või mis värk on.
Mitte kõik pole just sellised, et neile võib usaldada enda seljataguse kaitsmise.