Kataloonia iseseisvusreferendum, muud Hispaania separatistid

[nimetu]

Oleks Hispaania teinud seal legaalse referendumi nagu Šotimaal

Noh, eks selles ongi osaliselt probleem, et selleks oleks kõigepealt tulnud korraldada üldine referendum põhiseaduse muutmiseks. Selle korraldamiseks vajaliku poliitilise toetuse saamine kõigilt parteidelt oleks vist üsna võimatu. Seejärel tuleks siis juba edasised referendumid eraldumiseks korraldada ning lisaks poliitilised läbirääkimised eraldumise tingimuste määramiseks, mis praeguste Kataloonia võimudega oleks suht lootusetu üritus.

[eeru]

Alustuseks väikesed muttrid. Lõpuks president.
http://maailm.postimees.ee/4264949/kata ... 1507065595

[Kriku]

Oleks Hispaania teinud seal legaalse referendumi nagu Šotimaal

Noh, eks selles ongi osaliselt probleem, et selleks oleks kõigepealt tulnud korraldada üldine referendum põhiseaduse muutmiseks.

Mina kujutan ka teistpidist ette: esiteks legaalne referendum Kataloonias ja kui siis selle võidavad iseseisvust pooldavad jõud, siis algatatakse selle alusel Hispaania PS muutmise protsess. Ma ei tea, kas Hispaanias on õigusnormi, mis expressis verbis keelaks valitsusel piirkonna eraldumise küsimust kohalikule rahvahääletusele panna

Alustuseks väikesed muttrid. Lõpuks president.
http://maailm.postimees.ee/4264949/kata ... 1507065595

Reedeks võib olla juba iseseisvus välja kuulutatud ja suur osa kohalikust politseist nagunii väljaspool senist seadust.

[eeru]

Kuulutavad välja iseseisvuse mida tunnustavad Iraan, P..Korea, Ammas ja Talvik. EL tuleb lahkuda ja ongi pidu läbi.

[Kriku]

PS § 155 esialgu ei rakendata, sest sotsialistid on vastu.

Jah, mis pärast iseseisvuse väljakuulutamist saama hakkab, on raske öelda. Isegi siis, kui keskvalitsus jõuliselt ei reageeri ja lihtsalt tuima paneb, ei saa katalaanid finantse ilma kokkuleppeta kuidagi oma kontrolli alla.

[nimetu]

siis algatatakse selle alusel Hispaania PS muutmise protsess

Eks ma seda tahtsingi öelda, et isegi selle PS muutmise algatamine takerduks kohe poliitilisse puntrasse. Vajalikku toetust ei pruugitaks üldse saada.

esiteks legaalne referendum Kataloonias

Aga kuidas see erineks juriidiliselt tavalisest arvamusküsitlusest? Ja mis selle mõte oleks kui senised arvamusküsitlused viitasid iseseisvuse mitte-toetamisele? Küsimus pole ju ainult referendumis, vaid laiemas poliitilises kemplemises.

[London Bridge]

PP tahab parlamendi toetust ka politseiaktsioonile, mis toimus pühapäeval Kataloonias. Seetõttu tehakse ettepanek toetada julgeolekujõude ja nende tegevust ning et parlament mõistaks hukka tsiviilkaardiväe ja riigipolitsei süstemaatilise ahistamise Kataloonias.

See on nüüd huvitav. Kui see ära tehtaks, siis võib katalaanidel tekkida tunne, et kõik keskvõimu institutsioonid on neile selja pööranud ning läbirääkida enam kellegagi väga ei olegi.

The process for constitutional amendments is slightly more tangled: the rule is to require a three fifths (60%) of both houses, but if the senate does not achieve such a supermajority and a mixed congress-senate committee fails to resolve the issues, the congress may force the amendment through with a two-thirds vote as long as an absolute majority of the senate was in favour.

Huvitav on, et kaalukeeleks võib kujuneda sotsialistide suhtumine ning tahtmine. Kas on kellelegi silma jäänud, mida nemad selle kõige kohta öelnud on?

[Martin Peeter]

PS § 155 esialgu ei rakendata, sest sotsialistid on vastu.

Jah, mis pärast iseseisvuse väljakuulutamist saama hakkab, on raske öelda. Isegi siis, kui keskvalitsus jõuliselt ei reageeri ja lihtsalt tuima paneb, ei saa katalaanid finantse ilma kokkuleppeta kuidagi oma kontrolli alla.

Oi, miks mitte? Väga palju oleneb sellest kohalikust politseist vm loodavast jõuametkonnast. Kui nad suudavad sunni abil allutada omale maksusüsteemi (sh kehtestada oluliselt madalamad maksud) ja muud riigi toimimiseks vajalikud süsteemid, siis pole probleemi. Pankadega on muidugi kõige raskem. Katalaanina ma varuks sularaha. See, kas jäävad kehtima kohalikud seadused või Hispaania omad, sõltub sunni rakendamisest nii ehk naa. Mis tähendab, et iseseisvuse väljakuulutamine peaks viima pääsmatult mingite kokkupõrgeteni. Ma pigem arvan, et Hispaania püüab seda praeguse asjade käigu juures jõuga takistada. Kui selle käigus saab viga palju inimesi, siis peavad katalaanid mingi vastukäigu tegema.

[Kriku]

esiteks legaalne referendum Kataloonias

Aga kuidas see erineks juriidiliselt tavalisest arvamusküsitlusest? Ja mis selle mõte oleks kui senised arvamusküsitlused viitasid iseseisvuse mitte-toetamisele? Küsimus pole ju ainult referendumis, vaid laiemas poliitilises kemplemises.

Suurt ei kuidagi, tegu oleks poliitilise aktiga, mis oleks PS muutmise aluseks. Minu sõnum on, et keskvalitsusel polnud mingit mõtet seda paaniliselt karta. Mõtet olnuks ikka, võtnuks kirgi maha. Ja kui PS muutmine õnnestub, võib seda ju tagantjärele siduvaks pidada ja pole vaja uut teha.

Oi, miks mitte? Väga palju oleneb sellest kohalikust politseist vm loodavast jõuametkonnast. Kui nad suudavad sunni abil allutada omale maksusüsteemi ja muud riigi toimimiseks vajalikud süsteemid, siis pole probleemi.

Ükski rahvusvaheline korporatsioon ei jäta Hispaaniale makse maksmata, ükski pank ei jäta Hispaania kohtu otsuseid täitmata. Kui on valida, kas panna oma tegevus kinni Kataloonias või Hispaanias ja ülejäänud EU õigusruumis, siis neil pole midagi valida. Sama käib eraisikute kohta, kellel on väljaspool Katalooniat mingit vara. Kui nad jätavad maksud Hispaania maksuametile maksmata, siis hakatakse seda lihtsalt täitmisele pöörama nagu ikka. Kodanikud või ettevõtted, kellel on vara ainult Kataloonias, võivad maksukuriteo eest ikka Hispaania kriminaalasja kaela saada ja koos sellega võivad väga tõenäoliselt arvestada vahistamisega ükskõik kus väljaspool Katalooniat.

[Jaanus2]

Kataloonia majandus moodustab Hispaania omast nii suure osa, et eriliselt juhmide tegelaste mõtteviisi peaks saama ka piisavalt pikkade streikidega mõjutada. Saab ka itaalia streiki teha - et justkui töö käib, aga produkti ei tule. Kui selline olukord piisavalt kaua kestab, lepivad küll viisaka lahutusega. Kataloonia vormistatakse kiirendatud korras Euroliidu liikmeks ka, sest muidu kannataks kogu Euroliit ja masohist ei ole keegi.
Rolli ei pruugi mängida seegi, kui teoreetilised vastased ülekaalus on. Vastased on passiivsed ja pooldajad aktiivsed. Mis isu neil peaks olema kodusõda algatada, kui tegelikult midagi ei muutu - sama katalaani keel, majandus ja geograafiline asukoht mis seni.

[Kriku]

Jah, sellega ma olen nõus, et pikk üldstreik ja Kataloonia seni keskvõimule alluvate ametkondade poolt töö lõpetamine peaksid Madriidi lõpuks järele andma panema. See on Iirimaa 1921. aasta stsenaarium, aga tänase Hispaania rahandus on hapram.

Eilsed meeleavaldused:

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Alustuseks väikesed muttrid. Lõpuks president.
http://maailm.postimees.ee/4264949/kata ... 1507065595

..ma sätestaks pisut teisiti - alustuseks valikulised arreteerimised ja siis tulevad molotovi kokteilid juba ise järele
Elik mida ma öelda tahan - kui Hispaania tänased juhid lõputult vinti üle keeravad(-tuima panevad), siis varsti ongi a la kes tuult külvab, see tormi lõikab

Aga järsku see lõputult tuima panev riigi juhtkond seda taotlebki - sõjaseisukord, tankid Barcelona tänavail, kataloonlaste aktiiv koonduslaagritesse jne - järsku see ongi Hispaania tänase juhtkonna plaan B

[eeru]

Sõjaseisukord oleks kõige loogilisem lahendus.

[Martin Peeter]

Rolli ei pruugi mängida seegi, kui teoreetilised vastased ülekaalus on. Vastased on passiivsed ja pooldajad aktiivsed.

Sellega tuleb nõustuda. Kui suur osa ukrainlasi ikka seal Maidanil möllas?

Akf Kriku kirjutas:

Jah, sellega ma olen nõus, et pikk üldstreik ja Kataloonia seni keskvõimule alluvate ametkondade poolt töö lõpetamine peaksid Madriidi lõpuks järele andma panema. See on Iirimaa 1921. aasta stsenaarium, aga tänase Hispaania rahandus on hapram.

Ma arvan, et üldstreiki polegi vaja, kui ettevõtted oma makse lihtsalt Katalooniale hakkavad maksma ja Kataloonia seda nii suudab korraldada, et keskvõim näppe vahele ei saa. Aga rahanduse koha pealt on Hispaanial juba p... püksis. Mina katalaanina praegu raha pangas ei hoiaks. Sest see kallutamine, kes saab võimu raha üle, võib tulla päris terav.

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=79726392

akf Kriku vastas:

Ükski rahvusvaheline korporatsioon ei jäta Hispaaniale makse maksmata, ükski pank ei jäta Hispaania kohtu otsuseid täitmata. Kui on valida, kas panna oma tegevus kinni Kataloonias või Hispaanias ja ülejäänud EU õigusruumis, siis neil pole midagi valida. Sama käib eraisikute kohta, kellel on väljaspool Katalooniat mingit vara. Kui nad jätavad maksud Hispaania maksuametile maksmata, siis hakatakse seda lihtsalt täitmisele pöörama nagu ikka. Kodanikud või ettevõtted, kellel on vara ainult Kataloonias, võivad maksukuriteo eest ikka Hispaania kriminaalasja kaela saada ja koos sellega võivad väga tõenäoliselt arvestada vahistamisega ükskõik kus väljaspool Katalooniat.

Tuleb ettevõtte või panga kontorisse Kataloonia maksuametnik koos politseiga ja viib läbi sundtäitmiseks vajalikud toimingud. Tänaval möirgab vaimustunud rahvahulk. Väga raske jätta nende nõudmine täitmata. See, et võib tekkida topeltmaksustamine, on õige, aga riik on vaja käima saada. Alternatiiv on ettevõtjatel oma ärid ära kolida nii Katalooniast, kui Hispaaniast, aga sellega on igavene jama -raha on ju alla pandud, kes selle välja ostab? Selge, et tekib tohutu majanduslik kahju.

Pigem siiski pannakse see Kataloonia valitsus lähipäevil kinni ja püütakse valitsemine üle võtta. Kui rahvas sellele vastu hakkab, ongi tõetund käes, kas rakendada veel karmimaid repressioone või jäetakse asi vinduma, mis kätkeb endas seda ohtu, et võim võetakse rahva poolt ette lükatud inimeste poolt tükk-haaval üle.

[Kriku]

akf Kriku vastas:

Ükski rahvusvaheline korporatsioon ei jäta Hispaaniale makse maksmata, ükski pank ei jäta Hispaania kohtu otsuseid täitmata. Kui on valida, kas panna oma tegevus kinni Kataloonias või Hispaanias ja ülejäänud EU õigusruumis, siis neil pole midagi valida. Sama käib eraisikute kohta, kellel on väljaspool Katalooniat mingit vara. Kui nad jätavad maksud Hispaania maksuametile maksmata, siis hakatakse seda lihtsalt täitmisele pöörama nagu ikka. Kodanikud või ettevõtted, kellel on vara ainult Kataloonias, võivad maksukuriteo eest ikka Hispaania kriminaalasja kaela saada ja koos sellega võivad väga tõenäoliselt arvestada vahistamisega ükskõik kus väljaspool Katalooniat.

Tuleb ettevõtte või panga kontorisse Kataloonia maksuametnik koos politseiga ja viib läbi sundtäitmiseks vajalikud toimingud. Tänaval möirgab vaimustunud rahvahulk. Väga raske jätta nende nõudmine täitmata. See, et võib tekkida topeltmaksustamine, on õige, aga riik on vaja käima saada.

Karta on, et kõik peale Kataloonia ametivõimude kvalifitseeriksid sellise tegevuse kõige tavalisemaks reketiks, katusepakkumiseks ja väljapressimiseks. Koos kõigi sellest tulenevate tagajärgedega osaliste jaoks.

Vaimustunud rahvahulk võib mõne nädala või ka kuu tänavail olla, kuid maksundus tuleb ikkagi püsivalt enda kontrolli alla saada. Topeltmaksustamine ei ole lahendus. Kui võim tahab koguda makse, peab ta kindlustama oma monopoli selleks. Kui võim seda ei suuda, ei jää ta ka kestma.

---

"Reuters" teatab: Kataloonia iseseisvus kuulutatakse välja esmaspäeval. Või vähemalt on küsimus esmaspäeval parlamendi päevakorras.

Sõjaväge kasutatakse GC logistika toeks (transport ja varustus): https://www.elconfidencial.com/amp/espa ... l_1455021/