Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[Veiko Palm]

"Operatiivüksuse" mõiste alla pean silmas üksust, mis on suuteline kogunema ja tegevust alustama kiiresti, st olemasolevate varude ja reaalsete inimeste arvelt ning üksusel ja koondisel, kuhu üksus kuulub, on olemas kõik vajalik sõjapidamiseks. Kriteeriumiks võiks olla see, et see valmisolek on vähemalt ühe kogunemisega kontrollitud.

Nende kriteeriumite järgi on "operatiivüksused" Eestis täna 1. jalaväebrigaad (läbis kontrolli 2015 Siilil). Varsti saab selleks loodetavalt ka 2. jalaväebrigaad. Ja ongi kõik. Arvestades brigaadi suuruseks 5000 meest on see operatiivsus täna nii 25%.

Ma kõike postitust siia lisama ei hakanud (lõikasin kõik Soomesse puutuva välja), aga mis jutt see üleval on? Kõigepealt antakse definitsioon (mis kordab pea sõna-sõnalt muuseas kaitseministeeriumi oma - oled Sa äkki eduraportöör?) ja siis seatakse trummiliku elegantsiga ainult talle mõistetava loogika alusel mingi lisakriteerium - valmisolek on vähemalt ühe kogunemisega kontrollitud. Ning siis tõdetakse, et meil on operatiivsus 25%. Mis maailmas Sa inimene ikkagi elad?

Palun põhjenda mulle loogiliselt, miks peab kontrollima IGA operatiivstruktuuri valmidust VÄHEMALT ühe kogunemisega? Et kui näiteks ühe suvaliselt valitud üksuse puhul (eelmise aasta detsembris) asi toimis ja kui me teame, et teised üksused on organiseeritud sarnaselt ning varustatud-mehitatud, siis ikkagi peame nad kokku kutsuma, et olla veendunud, et asi toimib? Ning palun mitte vastuseks ajada demagoogiat, et mina ei taha üksuseid kokku kutsuda - väga tahan. Minu küsimus on teine.

[Veiko Palm]

Kaitseväe kaadri voolavus on suur, aga teenistusest lahkunud ohvitserid ja allohvitserid pole kusagile kadunud. Nad on täna reservis. Lahenduseks on nende rakendamine.
Raha? Kui kaitseministeeriumi ja tema mittelahinguliste allasutuste kulud neelavad täna 23% kaitse-eelarvest, on seda ilmselgelt liiga palju.

Kommentaar - esiteks on praktiliselt kõik teenistusest lahkunud ohvitserid ja allohvitserid SA ametikohtadel (ehk nad on rakendatud) ja teiseks veel Heremile täienduseks - kõikidel tegevväelastel on SA ülesanded, ehk nt KVÜÕA ohvitserid-allohvitserid ei ole "mittelahingulised".

[Martin Peeter]

Olgu muuga, kuidas on, aga tõepoolest on mõnevõrra ebaõiglane tulevasele KVJ-le öelda, et raha ja inimeste probleem on tema asi lahendada. Ka ei ole tema võimuses seda 23% kaitse eelarvest kuhugi suunata, isegi kui ta seda teha tahaks.

Väga nõus. Isegi mitte mõnevõrra, vaid ikka üsnagi ebaõiglane. Selles mõttes on eriti silmakirjalik Laaneots, kelle pädevuses oleks poliitikuna teiste seas rahastamist suurendada. Ja et suurema rahastamisega ei saaks kaitsevõimet parandada, seda ei väida keegi.

Minu arvates ei ole "2023" stsenaarium ratsionaalne - sõja saatus otsustatakse nii võidu kui kaotuse puhul Ukrainas ja Baltikumi afääriga killustab vaenlane oma jõudusid, mida tal nagunii liiga palju ei ole. Samamoodi ei ole minu arvates ratsionaalne Eesti ründamine Balti riikidest ainsana. Nagu akf ütles, on NATO riigi ründamine strateegiline käik ning võimalikud tulemid kaalutakse hoolega läbi.

Ei ole päris nõus. Tuleb kaaluda igasuguseid stsenaariume. Meie vastane rünnak või vaenulik akt võib tulla ka ainult selle pärast, et me oleme NATO "pehme kõhualune" ja koht, kus ehk on võimalik see organisatsioon minevikku saata okupeerides mingi osa selle territooriumist. See oleks Putinile jackpot (muidugi ilma NATOta okupeeritaks meid kindlamini, kuigi ilma jackpotita.) Selleks ei pea Ukrainat ründama, isegi kogu Baltikumi mitte. Arvesse võib tulla ka mingi piiratud mahuga kallaletung, kus Narva ja Daugavpilsi vahel valides - ma ei oleks kindel, et Daugavpils on kergem saak. Aga tõenäolisem on, et võetakse ette kogu Baltikum. Me ei ehita oma riigikaitset ainult järgmiseks paariks aastaks, mil ohud on rohkem ettearvatavad. Kõige suurem oht on meie liitude ebastabiilsus, mis võib taas väga aktuaalseks saada, kui 3 aasta pärast võib Valgesse Majja kolida Bernie Sanders või Oprah Winfrey. Hull vasakpoolne on ikka veel kehvem variant, kui ekstravagantne parempoolne, kes vist oma SOTUSes suht mõistlikele positsioonidele on jõudnud.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Minu arvates ei ole "2023" stsenaarium ratsionaalne - sõja saatus otsustatakse nii võidu kui kaotuse puhul Ukrainas ja Baltikumi afääriga killustab vaenlane oma jõudusid, mida tal nagunii liiga palju ei ole. Samamoodi ei ole minu arvates ratsionaalne Eesti ründamine Balti riikidest ainsana. Nagu akf ütles, on NATO riigi ründamine strateegiline käik ning võimalikud tulemid kaalutakse hoolega läbi.

..et too ratsionaalsuse mõiste siin (kahjuks) väga pallu ei kehti - sest iga operatiivplaneerija lähtepunkt vastase tegevuse eeldamisel on nimelt mitte miski "heausklik ratsionaalsus" vastase poolt vaid hoopis sigavastik "worst case scenario" - vastasel juhul oleks ka sõjaline operatiivplaneerimine niisamamõttetu "wishful thinking" nagu näit Euroliidu perssekukkund pagulaspoliitika
Ning ses mõttes on ka KUNNASe "stsenaariumidega" kõik paigas

Nii palju siis täna õhtuks diletantlikku targutamist

..ei olnd üldse diletantlik, päris hea oli.. pallu parem kui mõne siinkirjutava kamina suuvoodri suunatud mula - niiet võid teemat arendada küll, Kriku

[Kapten Trumm]

Ausalt või?!? Et see on viis, kuidas SA koosseisu suhteliselt valutult suurendada? Meie Eestis, kus ca 80% inimestest elab linnades (ja linnastunud aladel) ning väga suur osa nendest "maal" elavatest inimestest on tegelikult maakodus elavad linnainimesed, kellel mõnepäevane elektrikatkestus kogu elurütmi sassi lööb. Riigis, kus valdav enamus inimesi pole mitte kunagi ühtegi looma tapnud ega ole võimelised looduses toime tulema ilma tänapäevaste lahendusteta (telk, söök jms). Kus enamus kutsealustest pole enne ajateenistust mitte kunagi elusat lõket teinud. Ja nii edasi ja nii edasi..

Ettepanek oli täpsemalt:

Hakkame varasemate aastakäikude reservistidest moodustama sissiüksusi (jao ja rühma tasemel), andma vastavalt väljaõpet ja tasapisi varuma asju selleks.

Ehk siis jutt on juba KV-s väljaõpetatud inimestest, mis puutub siia elektrikatkestus, lõkke tegemine enne ajateenistust? 1990ndatel räägivad mehed, et polnud magamiskottigi, lõdiseti metsas teki ja telkmantliga. Kuperjanovi pataljonis oli laua sissi-ettevalmistusega kompanii (C-komp). Sisse valmistasid ette ka piirivalvurid.

Lisaks tuleb märkida, et tänapäeva sissitegevuse lahinguaktid toimuvad juba asutatud aladel. IED otsa lennatakse ikka asulates, ristmikel, mitte kesk kõrbe.

Sama elegantselt viskad õhku, et "hakkame andma väljaõpet" ja loomulikult "tasapisi varustust varuma". Ega Sa juhuslikult KL võitlusgruppide temaatikaga kursis pole?

Olen. Ma lihtsalt arvan (võimalik, et valesti), et antud mastaabis sissitegevus ei annaks lihtsalt operatiivseid efekte (nt vastane peab pooled üksused võtma rindelt ära ja saatma tagalat kaitsma).
Selleks, et vastane teeks oma järelvedusid miiniotsijatega sapööride liikumise tempos, peab neid pomme panema ikka sadu ja tuhandeid. Ja ad hoc tegevusel ei oleks niipalju efekti kui ettevalmistatud tegevusel (juhuks, kui keegi hakkab väitma, kuidas juba puhkenud sõjas SOF ja võitlusgrupid nipsti sissisõja organiseerivad).

Kõike seda nimetad Sa kulusid mittekasvatavaks ja kergelt saavutatavaks viisiks? Kokkuvõttes - tule jumal appi

Kergemini kui motoriseeritud brigaadide moodustamine, olen selles üsnagi kindel. OK, kulude osas re-fraseerin: kulusid mitte märkimisväärselt kasvatavaks.

Su teisele postile ma jätan vastamata. Mitte seepärast, et ma ei oskaks või suudaks, vaid kui postis on sees mitu demagoogilist laadi sildistamist, siis ma ei pea vajalikuks taolisele suhtlemisviisile reageerida.

[Martin Peeter]

[
Hakkame varasemate aastakäikude reservistidest moodustama sissiüksusi (jao ja rühma tasemel), andma vastavalt väljaõpet ja tasapisi varuma asju selleks.[/i]

Ehk siis jutt on juba KV-s väljaõpetatud inimestest, mis puutub siia elektrikatkestus, lõkke tegemine enne ajateenistust? 1990ndatel räägivad mehed, et polnud magamiskottigi, lõdiseti metsas teki ja telkmantliga. Kuperjanovi pataljonis oli laua sissi-ettevalmistusega kompanii (C-komp). Sisse valmistasid ette ka piirivalvurid.

Lisaks tuleb märkida, et tänapäeva sissitegevuse lahinguaktid toimuvad juba asutatud aladel. IED otsa lennatakse ikka asulates, ristmikel, mitte kesk kõrbe.

Aga miks peaks sissima? Võiks äkki enne linna kaitsta? Linnalahingus väga tülikaks muutumine ei nõua äkki väga kallist varustust (kui varusid täielikult mahapommitada pole lastud) ja lahinguvõime saavutamiseks on ehk pisut aega rohkem ja suureneb tõenäosus, et lahingusse ei peagi astuma, sest sõda saab enne otsa. Ma nüüd päris sellisesse iseorganiseerumisse nagu Kunnas "Koljatis" Tallinna kaitset kirjeldab, ei usu, aga kui mingisuguseid eelduseid luua ja meie kiiremalt reageerivamad ja paremini varustatud üksused suudavad vaindlast ikka enne Tallinnat (või ka Tartut) aeglustada, siis linnadesse üks argument juurde luua on ehk võimalik.

[nimetu]

sest iga operatiivplaneerija lähtepunkt vastase tegevuse eeldamisel on nimelt mitte miski "heausklik ratsionaalsus" vastase poolt vaid hoopis sigavastik "worst case scenario"

Sellise loogika järgi peaks ju sinna stsenaariumisse kaasama kogu Venemaa sõjalise võime (mitte ühe ringkonna), kaasa arvatud tuumapommid. Sellisel juhul pole mingist latist rääkimisel üldse mõtet, sest kaotus oleks 100% kindel.

[Kapten Trumm]

Aga miks peaks sissima? Võiks äkki enne linna kaitsta? Linnalahingus väga tülikaks muutumine ei nõua äkki väga kallist varustust (kui varusid täielikult mahapommitada pole lastud) ja lahinguvõime saavutamiseks on ehk pisut aega rohkem ja suureneb tõenäosus, et lahingusse ei peagi astuma, sest sõda saab enne otsa. Ma nüüd päris sellisesse iseorganiseerumisse nagu Kunnas "Koljatis" Tallinna kaitset kirjeldab, ei usu, aga kui mingisuguseid eelduseid luua ja meie kiiremalt reageerivamad ja paremini varustatud üksused suudavad vaindlast ikka enne Tallinnat (või ka Tartut) aeglustada, siis linnadesse üks argument juurde luua on ehk võimalik.

Linnalahingu pidamine nõuab eelkõige (suuri) laskemoona varusid ning küllalt mahukat väljaõpet (nagu iga tulevahetusega põhinev kontaktne lahinguviis). Nagu ma ütlesin, tänapäeva sissitegevus on üldiselt mittekontaktne, tulevõitlusi paremini relvastatud ja väljaõpetatud vastasega üldiselt välditakse, põhiline kaotuste tekitamise viis vastasele on miinivaritsus. Vastase masin sõitis vajalikku kohta, babahh, kes tegi, ei tea. Koalitsioon on Iraagis ja Afganistanis sedasi kaotanud tuhandeid inimesi. Ma tean, et enamasti hukkuti miinide ja IED-de tõttu. Minuteada EKV ei kaotanud seal ühtegi meest tulevahetuse läbi.

[kuido20]

Nagu ma ütlesin, tänapäeva sissitegevus on üldiselt mittekontaktne, tulevõitlusi paremini relvastatud ja väljaõpetatud vastasega üldiselt välditakse, põhiline kaotuste tekitamise viis vastasele on miinivaritsus. Vastase masin sõitis vajalikku kohta, babahh, kes tegi, ei tea. Koalitsioon on Iraagis ja Afganistanis sedasi kaotanud tuhandeid inimesi. Ma tean, et enamasti hukkuti miinide ja IED-de tõttu. Minuteada EKV ei kaotanud seal ühtegi meest tulevahetuse läbi.

Maal ei ela enam kedagi, pole kellega sissida ja pole ka, kes sissi toidaks ja see vähene maale elama jäänud seltskond lüüakse lihtsalt maha.

[Martin Peeter]

Linnalahingu pidamine nõuab eelkõige (suuri) laskemoona varusid ning küllalt mahukat väljaõpet (nagu iga tulevahetusega põhinev kontaktne lahinguviis). Nagu ma ütlesin, tänapäeva sissitegevus on üldiselt mittekontaktne, tulevõitlusi paremini relvastatud ja väljaõpetatud vastasega üldiselt välditakse, põhiline kaotuste tekitamise viis vastasele on miinivaritsus. Vastase masin sõitis vajalikku kohta, babahh, kes tegi, ei tea. Koalitsioon on Iraagis ja Afganistanis sedasi kaotanud tuhandeid inimesi. Ma tean, et enamasti hukkuti miinide ja IED-de tõttu. Minuteada EKV ei kaotanud seal ühtegi meest tulevahetuse läbi.

Kaiseväes käinud mehi on ja linnalahing nõuab ründajalt ka viletsama väljaõppega vastase vastu ikka suurt ülekaalu nii elavjõus, kui tehnikas. Kuidas aga tagada varud ja moon on tõesti suur küsimus. Iraagis ja Afgas lagunesid Saddami ja Talibani režiimid ilma tõsise linnalahinguta (seda osakas koalitsioon vältida) ning jätkasid peale reorgi sissidena. Neil polnud ka nii suurt toetust rahva seas.

[kuido20]

Ikkagi on täiesti arusaamatu, kuidas me oma usutava ja piisava riigikaitsega niivõrd värvikasse ohvriseisundisse oleme jõudnud?

Ei ole vaja üle mõelda, võtad ja hakkad sõdima, nendega kes sul võtta on ja sellega mis sulle antakse ja sõdid hästi Las vaenlane ka mõtleb, mida meitega peale hakata.

[Kapten Trumm]

Kaiseväes käinud mehi on ja linnalahing nõuab ründajalt ka viletsama väljaõppega vastase vastu ikka suurt ülekaalu nii elavjõus, kui tehnikas. Kuidas aga tagada varud ja moon on tõesti suur küsimus. Iraagis ja Afgas lagunesid Saddami ja Talibani režiimid ilma tõsise linnalahinguta (seda osakas koalitsioon vältida) ning jätkasid peale reorgi sissidena. Neil polnud ka nii suurt toetust rahva seas

Iraagi sissisõja puhkemise eeldused (selle kohta on terve raamat kirjutatud) on kui kõnekas näide vajalikust. USA tegi siin 3 viga.
Esiteks, enne sõda tegi Saddam ulatuslikke ettevalmistusi. Tõsi, eesmärgiks oli tal territoriaalne kaitse mässuliste vastu, kuniks rahvuskaardi tankid appi jõuavad. Selleks loodi kõikidesse asulatesse nn fedajeenide süsteem, hulk usaldusväärseid inimesi pluss peidikud relvade ja moonaga. Antud ettevalmistused magas USA tervenisti maha. Teine viga, mida USA tegi, oli Saddami arme ja julgeolekuaparaadi laialisaatmine (eks osa jooksis ka ise). Hoobilt jäid "töötuks" tuhanded sõjalise õppega inimesed ja laiali tassiti hulganisti Iraagi armee/jõuametite kraami - neid peidikuid leiti kuni viimase ajani. Kaks põhilist eeldust - väljaõppega inimesed (või kes suudaks õpetada) ja varustus olidki sellega loodud. Kolmas viga oli see, et USA lendas peale liiga väikese sõjajõuga, sellest piisas küll juba võitlusvõimetu Iraagi armee laiali peksmiseks, kuid ei piisanud korra tagamiseks vallutatud alal.

[Martin Herem]

Sa Trumm ei peaks sissisõjast isegi mitte teoreetiliselt rääkima.
Ma olen siin varem toonud numbrid 18:1 - Talibani kaotused koalitsiooni vastu. Ja sa räägid Afgaanist.
Mitu IEDd on vaja, et üks sõdur surma või isegi haavata saaks? Isegi tendiüksuse puhul? Ahjaa, täpsustan, mitu IEDd on vaja maha panna, et need mis õhku lastakse ka mõne vastase rivist välja lööks? Ma panen puusalt tunnetuse järgi (ei tea millest see tunnetus) 10:1. Sa pead 10 IEDd maha panema, et ühte vastast tappa.
Paneme tuhandeid IEDsid? Milliseid, kas kontrollitud operaatori poolt või "pane ja unusta"? Viimane on küll tõhusam, kuid see võtab ühtmoodi lehmi, lapsi ja Opeleid.
Ma vahest mõtlen, kuidas näevad sissisõja ja varitsuste spetsialistid oma kujutlustes neid lahinguid:
... olen võsas, päästik peost, tuleb vastase masin, vajutan, vastane kraavis, paLLu suitsu, nutt ja hala (nagu Taaniel Tina laeval), mina hiilin minema, irve suul?
Või hoopis ... passin juba 8h ja mitte ühtegi sihtmärki ei tule, lõpuks tuleb, vajutan nuppu, hilinen 0,2 seki, pauk lendab masina tagant läbi, need panevad gaasi, mõni laseb pardarevast, hea et ellu jään ja ainult nohu sain. Homme tulen tagasi ...
Loomulikult ma tean, kuidas teha nii, et seda kirjeldatud jama võimalikult vähe oleks. Aga seda ei hakka ma siin küll jagama. Vaid ühte julgen öelda: me valmistume igat moodi sõdima. Linnas, metsas, põllul, öösel, päeval, 5000-e ja 1-e kaupa, K9 ja IEDga ... Trummiga ja Trummita, liitlastega - üldse ilma nendeta küll mitte, selleks on asjad liiga kaugele arenenud. Sellest tulenevalt ka õhus ja vees.

... sest iga operatiivplaneerija lähtepunkt vastase tegevuse eeldamisel on nimelt mitte miski "heausklik ratsionaalsus" vastase poolt vaid hoopis sigavastik "worst case scenario" - vastasel juhul oleks ka sõjaline operatiivplaneerimine niisamamõttetu "wishful thinking" nagu näit Euroliidu perssekukkund pagulaspoliitika

nonii, et siis arvestame sigavastik taktikaline tuumarelv kogu arsenali ulatuses ja ...

[Kapten Trumm]

Sa Martin saad ju isegi aru, kuidas see arv 18:1 tuleb ja kui vähe on seal sees neid pommide panijaid.

Ja ühte asja ei peaks me neid Afganistani asju vaadates unustama. Meie haridustase, tehniline kultuur ja saadaolev tehnika on sootuks teisest klassist kui keskajas elaval Afganistani elanikul. Meil on riiki kattev mobiilivõrk näiteks. Päris hea kaabelvõrk.

[nimetu]

Lisan veel omalt poolt selle asjaolu, et Iraagi ja Afganistani sissisõda toimus ikkagi okupatsiooni tingimustes, täpselt nagu meie metsavendade puhul. Kui meie eesmärk on riigi ja rahva säilitamine, siis juba okupeeritud pinnal sissindusega tegelemine tundub täiesti perspektiivitu lahendusena. USA on väidetavalt pidanud juba mitu korda Afganistanist lahkuma, aga näe, väed on ikka sees. Keda need sissid siis peletavad?

Meil on riiki kattev mobiilivõrk näiteks.

Ise samal ajal oled rääkinud kui lihtsalt kogu Eesti infrastruktuuri põlvili võib lükata. Otsusta siis ära.