Eesti Kaitseväe suurus ja struktuur

[Kriku]

Palun lahkesti mitte teemast eemalduda.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

sest iga operatiivplaneerija lähtepunkt vastase tegevuse eeldamisel on nimelt mitte miski "heausklik ratsionaalsus" vastase poolt vaid hoopis sigavastik "worst case scenario"

Sellise loogika järgi peaks ju sinna stsenaariumisse kaasama kogu Venemaa sõjalise võime (mitte ühe ringkonna), kaasa arvatud tuumapommid. Sellisel juhul pole mingist latist rääkimisel üldse mõtet, sest kaotus oleks 100% kindel.

(a) selline vastus on ehe demagoogianäide..
(b) ei pea kaasama "kogu venemaa sõjalise võime"..
(c) tuumapommid - huvitav mõte..
(d) millelgi "pole üldse mõtet" - no kobi siis kohe kirstu // tõmba kirstukaas ka peale..
(e) et lihtlabane demagoogia ühesõnaga..

Ja kole piiratud on see sinu arusaam "worst case scenario"-mõistest üldse - aga vähemalt õppisid ühe uue sõna täna

[Tundmatu sõdur nr. 4]

... sest iga operatiivplaneerija lähtepunkt vastase tegevuse eeldamisel on nimelt mitte miski "heausklik ratsionaalsus" vastase poolt vaid hoopis sigavastik "worst case scenario" - vastasel juhul oleks ka sõjaline operatiivplaneerimine niisamamõttetu "wishful thinking" nagu näit Euroliidu perssekukkund pagulaspoliitika

nonii, et siis arvestame sigavastik taktikaline tuumarelv kogu arsenali ulatuses ja ...

..hüva - mix sa (üldse) arvad, et putinoide miski kammitseb
BRUNSSUMist tulnud NATO viimane ohuhinnang ütles nii vä
Et siin on piir ja sealt edasi voloodja ei lähe(-olgu mis on) - no ise ikke usud

P.S.
ja nagu ma juba eespool mõista andsin - sigavastikuid stsenaariume võib olla sitaks // selleks on putinoidide aju piisavalt leidlik (ei ole vaja ilmtingimata tuumapommi mõistega zhongleerida)

[Kapten Trumm]

Lisan veel omalt poolt selle asjaolu, et Iraagi ja Afganistani sissisõda toimus ikkagi okupatsiooni tingimustes, täpselt nagu meie metsavendade puhul. Kui meie eesmärk on riigi ja rahva säilitamine, siis juba okupeeritud pinnal sissindusega tegelemine tundub täiesti perspektiivitu lahendusena.

Jutt käib sissisõjast ründava vastase selja taga. Nii nagu Soome seda aastakümneid korraldada plaanis (võib-olla ka täna plaanib?).
Päris selge on teatud tõsiasjad:
1. vastase moonavoorid varem või hiljem sõitma hakkavad
2. koorem mürske õhku lasta kuskil kolonnis on märksa odavam (igas mõttes) kui võidelda nende vastu lahinguväljal
3. omaalgatuslik relvastatud vastupanu vastase tagalas tuleb niiehknaa, sõltumata mida KV juhtkond sellest arvab või ei arva. Lihtsalt ettevalmistamata kujul või vähe ettevalmistatuna saab see olema vähetõhus (nagu metsavendlus).
4. n brigaadi tagalas metsi kammimas ja teid valvamas tähendab, et neid n brigaadi rindel pole
5. sõjapidamine ei alga motoriseeritud kergejalaväepataljoni tasemest (mida siin kogu aeg rõhutada armastatakse).
6. meie võimalused korraldada vastasele alalist täägiga maa sonkimist on paljukordselt paremad kui Afganistanis (nii maastiku, inimeste ja tehnilises mõttes).
7. selline sõjapidamise viis pole hõbekuul, mis meie probleemid lahendab, kuid napivõitu kergejalaväepataljonidele võitluses ülekaaluka vastasele on ikka parem kui hädaldada ressursipuudusest.
8. meil on hulgaliselt reservi, kellele meil rakendust anda pole. Põhjendusel, et on käsirelvad ja mingi ürgvana isiklik varustus, kuid mitte enamat.

Kui paljud teist teavad, mitu tonni väetist kasutatakse aastas Eestis? 250 000 tonni. Sellest lämmastikväetisi umbes 1/3.

[nimetu]

(a) selline vastus on ehe demagoogianäide..
(b) ei pea kaasama "kogu venemaa sõjalise võime"..
(c) tuumapommid - huvitav mõte..
(d) millelgi "pole üldse mõtet" - no kobi siis kohe kirstu // tõmba kirstukaas ka peale..
(e) et lihtlabane demagoogia ühesõnaga..

Aga põhjenda siis reaalselt ära miks tuumapommid või "kogu venemaa sõjaline võime" on välistatud. Ja mille poolest demagoogia kui see on sinu enda väide, et:

sest iga operatiivplaneerija lähtepunkt vastase tegevuse eeldamisel on nimelt mitte miski "heausklik ratsionaalsus" vastase poolt vaid hoopis sigavastik "worst case scenario"

Millega sa seda "worst case scenario-t" piiritled või põhjendad? Et siis kui ei sobi sinu nägemusega riigikaitsest, siis jätad välja? Herem juba viitas, et Ukrainas (ja ka Süürias tegelikult) kasutatakse vägesid, mis on pärit üle terve Venemaa. Mis siis välistab meie puhul sellist varianti kui on tegu "worst case scenario-ga"? Mis takistab Venemaal kasutada nii Lääne-, Põhja- kui ka Kesk-sõjaväeringkonna ressursse?

Jutt käib sissisõjast ründava vastase selja taga.

Sa räägid sellest, nagu see oleks iseenesest mõistetavalt lihtne asi. Kuidas sa seda lihtsat tagalas tegutsemist ette kujutad? Arvad, et venelased ei viitsi üldse oma tagalat kontrolllida? De facto oleks ju tegu okupeeritud territooriumiga ja venelaste perspektiivist lihtsalt anti-terrori operatsiooniga, mille sarnast nad enda territooriumil juba aastaid korraldanud. Mille põhjal sa arvad, et sissitegevus sellistes tingimustes on eriliselt resultatiivne või jätkusuutlik? Venelaste mottid tekkisid just peamiselt tänu soomlaste endi hästi organiseeritud suurele vasturünnakule. Sissi tegevus seisnes antud kontekstis pigem selles, et juba ümberpiiratud gruppe ahistati ja nõrgendati järjepidevalt. Selle eelduseks oli aga hästi organiseeritud ja kontsentreeritud üllatusrünnak.

[Kapten Trumm]

Et selle tuumarelvaga ei tuleks liigset zongleerimist, siis tuleks märkida, et tuumarelva kasutamine lahinguväljale hajutatud vägede vastu on vähetõhus. Külma sõja ajal plaaniti seda kasutada vene tankide raskuspunkti ja koondumisalade vastu. Küll aga on tuumarelv tõhus paigalseisvate sihtmärkide vastu nagu Ämari lennuväli, Paldiski sadam, Tallinna lennujaam etc. Ehk siis meil ei ole lahinguväljal sihtmärke, mis pakuks vastasele sellekohast huvi (kuid kõik on mõistagi võimalik), pigem tuleks peljata just seda, et need loodetud abiväed lõigatakse ära 3-4 võtmeobjekti kiire hävitamisega taktikalise tuumarelva abil.

Ja üks asi veel. Tuumarelva kasutamine soomustehnikat kasutavate vägede vastu on kordades vähem tõhusam kui veoautodel või jalgsi liikuvate vägede vastu. Näiteks ülesurve, mis tapab inimese, ei tee õhukesele soomukile veel suuremat häda.

[Kriku]

7. selline sõjapidamise viis pole hõbekuul, mis meie probleemid lahendab, kuid napivõitu kergejalaväepataljonidele võitluses ülekaaluka vastasele on ikka parem kui hädaldada ressursipuudusest.
8. meil on hulgaliselt reservi, kellele meil rakendust anda pole. Põhjendusel, et on käsirelvad ja mingi ürgvana isiklik varustus, kuid mitte enamat.

2. brigaadi ülem ütles ilusti: meie vastasel on soomust palju, katse astuda nende vastu käsirelvadega on ainult natuke parem kui samas teeääres protestiplakatitega seista.

[Kapten Trumm]

Sa üritad nüüd demoda, et ma räägin endale vastu. Ei räägi.
Vastase tagalas (minu viimase posti kontekstis) me võitleme muuhulgas soomukite vastu miinidega, mitte käsirelvadega.
Käsirelvad on seal vajalikud rohkem enda kaitseks.

See millest 2. brigaadi ülem rääkis, oli konventsionaalne, suurüksuste lahing. Seal tõesti, soomustatud vastasele käsirelvadega suuremat häda ei tee.

[Kriku]

... sest iga operatiivplaneerija lähtepunkt vastase tegevuse eeldamisel on nimelt mitte miski "heausklik ratsionaalsus" vastase poolt vaid hoopis sigavastik "worst case scenario" - vastasel juhul oleks ka sõjaline operatiivplaneerimine niisamamõttetu "wishful thinking" nagu näit Euroliidu perssekukkund pagulaspoliitika

nonii, et siis arvestame sigavastik taktikaline tuumarelv kogu arsenali ulatuses ja ...

..hüva - mix sa (üldse) arvad, et putinoide miski kammitseb
BRUNSSUMist tulnud NATO viimane ohuhinnang ütles nii vä
Et siin on piir ja sealt edasi voloodja ei lähe(-olgu mis on) - no ise ikke usud

Rahu.

Minu postituses, millest see mõttevahetus käima läks, oligi ju jutt sellest, et irratsionaalne agressiivsus on formaalselt võimalik. Täpselt nagu see, et kellelegi meist kodus oma voodis haamriga pähe lüüakse või see, et kui meist keegi järgmine kord ülekäigurajal teed ületab, vajutab mõni autojuht meelega gaasi, sest talle jalakäija nägu ei meeldi. Maailmas juhtub iga päev mõni niisugune lugu - aga kes meist selleks valmistub?

Põhimõtteliselt on võimalik, et vaenlane seab eesmärgiks genotsiidi. Kõigi Eesti 33 linna vastu Mõisakülast Tallinnani kasutatakse massihävitusrelva ning kõik kohalikud soost ja vanusest olenemata tapetakse esimesel võimalusel. Jah, KV üksused maastikul elavad sellise kampaania alguse erinevalt suuremast osast tsiviilelanikkonnast üle, kuid neil ei ole enam, mida kaitsta. Kas meil tasub selle vastu valmistuda? Vaevalt küll.

Sellest, et valmistuda tasub ratsionaalsete stsenaariumite vastu, kirjutasin tegelikult selles seoses, et "2023-s" minu arvates ka konstrueerib autor vaenlase kallaletungi just selliste jõududega, nagu talle oma teose jaoks vaja on. Ma ei näe ühtegi põhjust, miks ei võiks vaenlane samamoodi 2 diviisiga tulla (minu arust ratsionaalne stsenaarium on seega worse than 2023). Veel enam, minu arvates oleks ratsionaalsem võtta Baltikum ette üksinda ilma Suurt Ida-Euroopa sõda (SIES) alustamata ja kui juba alustada SIES, siis oleks ratsionaalne Baltikum pigem rahule jätta. Päeval, mil alistub Varssavi, ei ole Baltikumil enam kellegi jaoks peale kohalike mitte mingit tähtsust.

Miks ma arvan, et esimesena Läti ründamine on strateegiliselt ratsionaalsem? Pärast Läti hõivamist on suur võimalus, et Eesti poliitiliselt ära grillitakse. Kujutage ette, mis sibelemine siin lahti läheb, kui ootamatult ilmneb, et 340 km maismaapiiri ei ole enam liitlasega - hädisevõitu liitlasega, kuid siiski - vaid vaenlasega? Mis siis teha tuleks? Hakata kiirkorras üksusi looma, et seal midagi vastas oleks? Moodustada rahvusliku ühtsuse valitsus Yana Toomi juhtimisel ja hakata poliitilist dialoogi pidama? Julgen arvata, et Eesti jaoks muudaks lõunapiiri taha vaenlase tekkimine julgeolekuolukorda palju suuremal määral, kui Läti jaoks põhjapiiri taha vaenlase tekkimine.

[Kriku]

Vastase tagalas (minu viimase posti kontekstis) me võitleme muuhulgas soomukite vastu miinidega, mitte käsirelvadega.

Hea küll, aga miks sa siis väetisest kirjutad? Paneme miinitehase käima, saab igal juhul rohkem ja paremini.

Praegu pakkusid sa sisuliselt välja, et riigi poolt saavad need partisanid käsitulirelva ning kõik ülejäänu improviseeritakse. Improviseerimist ei välistanud aga ju 2. brigaadi ülem ka.

See siin on ikka EKV, st. riikliku kaitseväe arendamise teema. Riiklik poliitika ei saa seisneda selles, et hakaku aga rahvas kõik IED-sid tegema. Riik, mis seab sellise eesmärgi, ei ole minu arvates riik.

[Martin Peeter]

Miks ma arvan, et esimesena Läti ründamine on strateegiliselt ratsionaalsem? Pärast Läti hõivamist on suur võimalus, et Eesti poliitiliselt ära grillitakse. Kujutage ette, mis sibelemine siin lahti läheb, kui ootamatult ilmneb, et 340 km maismaapiiri ei ole enam liitlasega - hädisevõitu liitlasega, kuid siiski - vaid vaenlasega? Mis siis teha tuleks? Hakata kiirkorras üksusi looma, et seal midagi vastas oleks? Moodustada rahvusliku ühtsuse valitsus Yana Toomi juhtimisel ja hakata poliitilist dialoogi pidama? Julgen arvata, et Eesti jaoks muudaks lõunapiiri taha vaenlase tekkimine julgeolekuolukorda palju suuremal määral, kui Läti jaoks põhjapiiri taha vaenlase tekkimine.

See on tugev argument, aga vastuargument on, kui naabrimehel on plaanis NATO territooriumist väikese tüki hõivamiseks mõni veelgi väiksemas mahus erioperatsioon koos tuntud väidetega, et tegemist on mingi "opoltšenjega" (mida usuvad muidugi ainult need, kes seda väga tahavad), siis sobib Narva paremini kahel põhjusel:
1) Linna pole võimalik Eesti territooriumilt ümber piirata
2) Daugavpilsi elanikest olid 2011. aastal 53,6% venelased, 19,8% lätlased ja 14,2% poolakad. Narva seis on kehvem. Selline operatsioon on võimalik läbi viia ka kohalike elanike toetuseta, kui nad just aktiivset vastupanu ei osuta.
Võtta linn erioperatsiooniga ära ja siis kuulutada oma armastust opoltšenje suhtes ja hakata maailma tuumarelvaga terroriseerima. Kui see õnneks ei lähe, siis tõmmata ilma suuremate probleemideta välja. Ega Saksamaa selle pärast veel gaasi ostmist lõpeta. Kui sihuke asi juhtubki, siis võib juhtuda, et meil tuleb asja esimeses etapis ikka oma jõududega klaarida, liitlasi ilmselt esimese hooga peale saata pole mõtet.

[Kriku]

Jah, selles mahus projekti jaoks on Narval taktikalisi eeliseid.

Samas, kui ei üritatagi Narvast suuremat tükki kahmata, ei ole see enam niivõrd EKV suuruse ja struktuuri küsimus, kui luure ja vastuluure oma. St. on raske öelda, milliste muutustega EKV struktuuris või suuruses seda ohtu järsult vähendada annaks.

[Martin Peeter]

Jah, selles mahus projekti jaoks on Narval taktikalisi eeliseid.

Samas, kui ei üritatagi Narvast suuremat tükki kahmata, ei ole see enam niivõrd EKV suuruse ja struktuuri küsimus, kui luure ja vastuluure oma. St. on raske öelda, milliste muutustega EKV struktuuris või suuruses seda ohtu järsult vähendada annaks.

Ikka selles mõttes on, et kui palju oma jõust sinna Narvat tagasi võtma/ rinnet stabiliseerima saata? Kui seda jõudu oleks rohkem, siis võiks saata rohkem. Alati peab arvestama ka variandiga, et see on alles algus ja U kogemus näitas, et seda muljet piiritaguse toimetamisega püütakse kogu aeg jätta. Aga nüüd me takerdume liiga ühte võimalikku vastikusse varianti kümnetest. Ma püüdsin lihtsalt juhtida tähelepanu, et igasugust jama on võimalik sõjaliselt nõrgale riigile kokku keerata. Tugevamale on raskem.

[Kriku]

Nojah, aga kui meil oleks 2 asemel 3 brigaadi, siis kas võimalus saata Narva linnalahingut pidama 1. ja 3. brigaad ainult 1. asemel oleks märkimisväärne edasiminek? Vastane võib sinna kasvõi diviisi jagu maskeeritud vatnikuid pumbata ja meie peaksime olema ründav pool. St. ülesanne Narvas põhiseaduslik kord taastada võib olla ühtmoodi perspektiivitu nii 1 kui 2 brigaadi jaoks. Erinevalt vastase mingil suunal viivitamisest liitlaste abi saabumiseni.

[Martin Peeter]

Nojah, aga kui meil oleks 2 asemel 3 brigaadi, siis kas võimalus saata Narva linnalahingut pidama 1. ja 3. brigaad ainult 1. asemel oleks märkimisväärne edasiminek? Vastane võib sinna kasvõi diviisi jagu maskeeritud vatnikuid pumbata ja meie peaksime olema ründav pool. St. ülesanne Narvas põhiseaduslik kord taastada võib olla ühtmoodi perspektiivitu nii 1 kui 2 brigaadi jaoks. Erinevalt vastase mingil suunal viivitamisest liitlaste abi saabumiseni.

Variant mitte rünnata tähendaks Krimm 2 ja ise loobumist. See vähendaks meie liitlaste soovi naabrimehe suhtes kruustange kasutada. Esialgu mugavam ju. Ja ma kahtlen, kas sinna meie kõige kõvem terve brigaad saata üldse olekski mõistlik. Pigem pataljon praegustes oludes.