Eesti poliitelu eile, täna ja homme.

[Martin Peeter]

No USA-s rahvas näiteks lihtsalt ei vali hea meelega presidendiks seda, kel lapsi pole. Ja Trumpi näite varal võime öelda, et sa ei pea eriti enne poliitikaga tegelemagi.

[nimetu]

Vahelduseks juttu ka Eesti hümni teemal:
https://arvamus.postimees.ee/4413471/he ... ikaadidele
Antud juhul olen Põlluaasaga 100% nõus. Ka minul tekitab ebameedlivat tunnet see, et hoolimata laiast konsensusest, otsivad mõned isikud hümni seadustamises mingit poleemikat. Need vastuväited sellele asjale kõlavad täiesti absurdsena. Nende isikute nimed muidugi ei valmista üllatust: Indrek Saar, üks tema nõunik, Liisa Pakosta ja otse loomulikult ka .... Lobjakas. Loodan, et inimesed peavad need nimed meeles seoses selle asjaga. Sest kokkuvõttes pole küsimus mingis patriotismis, vaid puhtalt tüli norimises, kasutades selleks ühte Eesti sümbolit.

[Kriku]

Nojah, aga lausa seadusesse kirja panna püstitõusmist ja paljastatud pead ei ole ikkagi vaja.

PM muidugi reageerib sellele väljaandele omase hüsteeriaga: https://arvamus.postimees.ee/4412529/ju ... i-jalgedes

[Martin Peeter]

Vahelduseks juttu ka Eesti hümni teemal:
https://arvamus.postimees.ee/4413471/he ... ikaadidele
Antud juhul olen Põlluaasaga 100% nõus. Ka minul tekitab ebameedlivat tunnet see, et hoolimata laiast konsensusest, otsivad mõned isikud hümni seadustamises mingit poleemikat. Need vastuväited sellele asjale kõlavad täiesti absurdsena. Nende isikute nimed muidugi ei valmista üllatust: Indrek Saar, üks tema nõunik, Liisa Pakosta ja otse loomulikult ka .... Lobjakas. Loodan, et inimesed peavad need nimed meeles seoses selle asjaga. Sest kokkuvõttes pole küsimus mingis patriotismis, vaid puhtalt tüli norimises, kasutades selleks ühte Eesti sümbolit.

Eks eelnõud võiks muidugi parandada, aga meenutagem, et diskussiooni alustasid ikka meie vasakliberaalsed ringkonnad, kelle vaateid väljendab harilikult EPL, et hümn tuleks ära vahetada, sõnad ringi teha jne. See ei meeldi mullegi. Ikkagi ainus hümn, millega me oleme kunagi sõja võitnud. Vanaisadele kõlbas, kõlbab ka meile.

[nimetu]

Nojah, aga lausa seadusesse kirja panna püstitõusmist ja paljastatud pead ei ole ikkagi vaja.

Lihtsalt pandi kirja hea tava alused. Ma ei näe mingit põhjust, miks see seal olla ei võiks. See ei tähenda, et kedagi hakatakse trahvima vms. Näiteks on Eesti lipu seaduses kirjeldatud nõuded heisatavale lipule, kuid vaevalt, et keegi käib neid spetsiaalselt üle mõõtmas ja kedagi trahvimas mittevastavuste eest. See kõik on lihtsalt hea tava kirjeldamiseks. Samamoodi võiks ju ilkuda selle lause üle seal seaduses: " (1) Heisatav lipp peab olema puhas ja terve." Mis kriteeriumite järgi puhas ja terve? Kes hindab? Ja mida see puhas ja terve üldse tähendavad (võiks ju olla seaduses defineeritud)? Tegelikult saavad ju kõik aru, et hea tava näeb ette, et lipp peab olema korras ja esinduslik. Muud midagi. Või võtame näiteks põhiseaduse paragrahvi 17: "Kellegi au ega head nime ei tohi teotada." Võiks ju ka kohe hakata küsima, et mis on hea nimi ja mis on au, mida selle teotamine endast kujutab ning kuidas selle eest karistada? Aga näe, põhiseaduses on see lause ilma suuremate probleemideta olnud pikki aastakümneid ja on ka siiani.
Seetõttu on selliste asjad üle ilkumine (otsemini koma n****mine) minu arust täiesti põhjendamatu. Eriti arvestades, et osad kritiseerijad peaksid vastavalt oma taustale väga hästi teadma, mida seadused endast kujutavad ja ei kujuta.

[Kriku]

Lihtsalt pandi kirja hea tava alused. Ma ei näe mingit põhjust, miks see seal olla ei võiks. See ei tähenda, et kedagi hakatakse trahvima vms.

Deklaratiivsed normid lihtseadustes on halb õigusloome praktika.

Näiteks on Eesti lipu seaduses kirjeldatud nõuded heisatavale lipule, kuid vaevalt, et keegi käib neid spetsiaalselt üle mõõtmas ja kedagi trahvimas mittevastavuste eest.

Küll aga peaks need kehtima tootjatele.

Samamoodi võiks ju ilkuda selle lause üle seal seaduses: " (1) Heisatav lipp peab olema puhas ja terve." Mis kriteeriumite järgi puhas ja terve? Kes hindab?

Kohus.

Või võtame näiteks põhiseaduse paragrahvi 17: "Kellegi au ega head nime ei tohi teotada." Võiks ju ka kohe hakata küsima, et mis on hea nimi ja mis on au, mida selle teotamine endast kujutab ning kuidas selle eest karistada?

Võib küsida ja küsitaksegi. Selle kohta on kõvasti kirjandust.

[Lemet]

Lihtsalt pandi kirja hea tava alused. Ma ei näe mingit põhjust, miks see seal olla ei võiks.

Hommikune hambapesu ja käte pesemine peale WC külastust vormime samuti seaduseelnõuks. Ikkagi hea tava alused. (ei ole minu mõte, aga terane tähelepanu siiski). Ja politsei peldiku ukse taha seaduse täitmist kontrollima. Protokolle vormistama...

[herman30]

Ikkagi ainus hümn, millega me oleme kunagi sõja võitnud. Vanaisadele kõlbas, kõlbab ka meile.

Aga miks oli vaja kopeerida meie soomlaste hümn?

[Walter2]

Ilmselt on oodata järgmisena riigilipu ja hümni kasutamise rakendusseaduseid. vajalik kaitsmaks meid pealetungivate euroopalike väärtuste eest.

[Kriku]

Ikkagi ainus hümn, millega me oleme kunagi sõja võitnud. Vanaisadele kõlbas, kõlbab ka meile.

Aga miks oli vaja kopeerida meie soomlaste hümn?

Lugupidamisest sakslase vastu, kes teile, soomlastele, hümni kirjutas

[maksipoiss]

Lobjakas ajas täna oma saates piiri valvamise kohta (satelliitidega ) mõnusat jama suust välja.

[nimetu]

Deklaratiivsed normid lihtseadustes on halb õigusloome praktika.

Mille põhjal sa seda nii võtad? Deklaratiivsus on seadustes tavaline asi. Või arvad tõesti, et iga seadusega peab kaasnema kõige kohta mingi selgitus ja rakenduslik osa? Mida siis arvata näiteks määrusest, kus on ära toodud mingi asutuse ingliskeelne nimi? Kas vääriti tõlkimise korral peaks kedagi karistama hakkama? Kõik seadused pole normatiivsed ja ei saagi olla. Arvestades, milleks antud juhul arutluse all olev seadus loodud on, siis ei saagi see valdavalt olla midagi muud kui deklaratiivne. Võite vaadata ka näiteks Malaisia hümni seadust, mis kehtib juba kuuekümnendatest:
http://www.agc.gov.my/agcportal/uploads ... %20390.pdf
Hakata väitma, et meie seadus on kuidagi eriti viletsasti koostatud ei vasta tõele.

Küll aga peaks need kehtima tootjatele.

Keegi ei keela erinevates mõõtudes lippe toota ega müüa. Mingeid trahve selle eest ei jagata. Või arvad ka, et keegi tuleb ja hakkab lisaks sellele su lipuvarrast üle mõõtma (seaduses on ju kirjas)? Nagu ma ütlesin, seadused ei ole puhtalt normatiivsed.

Kohus.

Jällegi, lähtudes sellest kuidas seda asja on meedias esitatud ja argumenteeritud, siis peaks jääma sinu vastusest mulje, et kohtunikud käivad tänaval igat lippu üle vaatamas. Et kui kusagilt natukene narmendab, siis pannakse kohe trahv peale? See on ju täitsa puhas koma n****mine. Mitte midagi sellist ei toimu, ega hakkagi toimuma. Üks asi on vaielda kas see seadus on tingimata vajalik, kuid hakata vaidlema selle sisu üle sellisel viisil on ikka puhas tüli norimine, sest mingit alust neil argumentidel pole.

Võib küsida ja küsitaksegi. Selle kohta on kõvasti kirjandust.

Ja selle toetamiseks oli Karistusseadustikus eraldi paragrahv laimu kohta. Samamoodi on see palju detailsemalt kirjas Võlaõigusseaduses. See tähendab, et antud paragrahvi rakendamiseks ei piisa ainult sellest lausest. See ei ole kusagilt otsast erakordne. Need asjad, mis vajavad täpset reguleerimist, pannakse detailsemalt kirja. Kui eesmärk pole inimesi hümni laulmise eest karistada, vaid lihtsalt deklareerida hea tava, siis pole ka kusagil mingeid normatiivseid paragrahve vaja.

[Kriku]

Deklaratiivsed normid lihtseadustes on halb õigusloome praktika.

Mille põhjal sa seda nii võtad? Deklaratiivsus on seadustes tavaline asi. Või arvad tõesti, et iga seadusega peab kaasnema kõige kohta mingi selgitus ja rakenduslik osa? Mida siis arvata näiteks määrusest, kus on ära toodud mingi asutuse ingliskeelne nimi?

See norm ei ole deklaratiivne. Selle õiguslik tagajärg on, et kasutatakse selles sätestatud ingliskeelset nimekuju.

Deklaratiivne norm on selline, milles küll midagi öeldakse, aga sellel pole õiguslikke tagajärgi erinevatel põhjustel. Mida vähem selliseid norme on, seda parem - ja eriti lihtseadustes. PS tasandil neist nagunii päris ei pääse. Siin on kaks tasandit: (1) normi enda sõnastus on selline, et sel ei saa olla õiguslikke tagajärgi (ebamäärane vms); (2) puuduvad menetlusnormid.

Küll aga peaks need kehtima tootjatele.

Keegi ei keela erinevates mõõtudes lippe toota ega müüa. Mingeid trahve selle eest ei jagata. Või arvad ka, et keegi tuleb ja hakkab lisaks sellele su lipuvarrast üle mõõtma (seaduses on ju kirjas)?

Ma arvan, et vales mõõdus lipu ostnul on õigus lepingust taganeda tuginedes VÕS sätetele varjatud puudustest.

Kohus.

Jällegi, lähtudes sellest kuidas seda asja on meedias esitatud ja argumenteeritud, siis peaks jääma sinu vastusest mulje, et kohtunikud käivad tänaval igat lippu üle vaatamas.

Ei, kohus langetab otsuseid ikka vaidluse puhul. Sa küsisid, kes otsustab, kas lipp on määrdunud vms. Ma vastasin, et seda teeb kohus (nagu muudelgi juhtudel, kui tekib vaidlus, mitu puud on mets).

Võib küsida ja küsitaksegi. Selle kohta on kõvasti kirjandust.

Ja selle toetamiseks oli Karistusseadustikus eraldi paragrahv laimu kohta. Samamoodi on see palju detailsemalt kirjas Võlaõigusseaduses. See tähendab, et antud paragrahvi rakendamiseks ei piisa ainult sellest lausest.

Jah, muidugi täpsustatakse PS norme madalamal tasemel seadustega. See iseenesest ei muuda neid veel deklaratiivseteks.

Õiguslik tagajärg ei pruugi olla trahvi määramine. Selleks võib olla ka rikkumise lõpetamiseks kohustamine. PS otsekohaldatavus on muidugi ka teema, mille kohta on palju kirjandust, aga siiski, kui üheski lihtseaduses ei oleks mitte midagi öeldud au teotamise kohta, siis võiks kõnealusest PS normist piisata vähemalt rikkumise lõpetamise nõude esitamiseks.

[Kriku]

Jälle üritatakse punguda: http://epl.delfi.ee/news/eesti/eri-elua ... d=81159355

Kas keegi paneks täisversiooni?

[Some]

Aruteludel osalevad teiste hulgas Margus Tsahkna, Priit Alamäe, Kristina Kallas, kuid keegi neist ei taha kooskäimistest detailsemalt rääkida.

Juba mitu kuud käib koos seltskond, kes arutleb mitme Eesti probleemi üle, ja mitte ainult. Eesmärgiks pole midagi vähemat kui uue erakonna loomine, kuigi seni pole päris lõplikku otsust veel langetatud. Esimene kohtumine toimus sügisel pärast kohalike omavalitsuste valimisi Ida-Virumaal, viimane laupäeval Pirital asuvas koolituskeskuses Punane Puu. Kui varasemad kokkusaamised on peetud pisut väiksemas seltskonnas, kus Eesti tuleviku ideedest on räägitud veiniklaasi taga, siis laupäeval kogunes kohtumisele juba umbes 30 inimest.

Aruteludest osa võtvad inimesed on pannud rõhu visioonile.
Eesti Päevalehe andmetel arutletakse neil kohtumistel paljude teemade üle alates keskkonnakaitsest ja haridusküsimustest ning lõpetades integratsiooni ja kodakondsusega. Kohtumistele on kutsutud rääkima eri alade inimesi ning mõne kutsujaks on olnud IRL-ist välja astunud Margus Tsahkna.

Kas ja millal seltskond avalikkuse ette plaanib tulla, pole veel otsustatud. Aruteludest osa võtvad inimesed on pannud rõhu visioonile ja sellele, kas saadakse kokku teemade eestkõnelejad ja spetsialistide kogu. Niisiis käib praegu inimeste otsimine. Kooskäijad leiavad, et Eesti visioon ei saa olla pelgalt see, mitu eurot tõuseb pension või mitu protsenti peaks langema tulumaks. Seetõttu selgitatakse välja mitmesuguseid ideid. Milliseid, seda Eesti Päevalehele ei kommenteeritud, kuid viidati, et koos käib paljude elualade tegijaid, tegemist on tõsiste ja oluliste mõtetega.

Samuti on esitletud ideid, et tulevase valitsuse võiksid moodustada inimesed, kes on kõik oma ala asjatundjad. Omavahel arutletakse: meil on head töökohad ja poliitikasse minna pole tegelikult vaja, aga Eesti vajab suuremaid ideid. Seega, kui partei loodaks ja valija annaks mandaadi, võiksime tulevikus kokku panna spetsialistide valitsuse.

Paljud on mures Eesti tuleviku pärast ja vahetanud nagu need inimesedki siiralt ja avatult mõtteid. Üks aruteludel viibinu avaldas lootust, et sellel seltskonnal oleks ka päriselt julgust avalikult välja tulla, oma mõtteid ja ideid tutvustada ning valimistel kandideerida. Kui just see polekski eesmärk, oleks raske ette kujutada põhjust, miks nii suur hulk rahvast Eesti eri kohtadest kokku sõidab.

Tulevase valitsuse võiksid moodustada inimesed, kes on oma ala asjatundjad.
Et siht on konkreetne, näitab ka asjaolu, et laupäevasel kohtumisel võeti üksteiselt vaikimisvanne toimuvast avalikkusele mitte rääkida ja kõik jutud siseringi jätta. Kohtumiste info oli juba varem lekkinud ja Eesti Päevalehe fotograaf Andres Putting sai osa kogunenud seltskonda laupäeval ka fotodele. Piltidel on näiteks Margus Tsahkna, Nortali juht Priit Alamäe, Nordica äriklientide müügijuht Toomas Uibo. Aga ka Susan Lilleväli, kes on olnud Tsahkna nõunik nii sotsiaal- kui ka kaitseministeeriumis. Samuti Kadri Napritson Acuna, kes on aastaid tagasi Rahvaliidu valimiskampaaniat teinud. Algusest peale on selle seltskonna kohtumistel osalenud Tartu ülikooli Narva kolledži rektor Kristina Kallas, samuti Tartu ülikooli Johan Skytte poliitikauuringute instituudi juht Kristiina Tõnnisson.

Inimesed, kellele Eesti Päevaleht helistas ja laupäevase kogunemise kohta küsimusi esitas, olid kohmetud. Uue partei loomist ei rutanud kinnitama keegi, pigem ei soovitud sellest teemast üldse rääkida.

Laupäevasel kohtumisel võeti üksteiselt vaikimisvanne toimuvast avalikkusele mitte rääkida.
Margus Tsahkna kinnitas, et laupäeval tõesti koguneti, kuid partei asutamisest pole räägitud. „Lihtsalt erinev sõpruskond on koos käinud ja arutanud erinevaid teemasid. Seda, mis Eestist üldse tulevikus võiks saada. Tegemist on erineva valdkonna inimestega, kes aastaid suhelnud, ja laupäevane kohtuminegi oli sõpruskonna arutelu,” ütles Tsahkna.

Ka varem on Tsahkna partei loomise versiooni ümber lükanud. Detsembris ütles ta Eesti Päevalehele, et väga paljud inimesed on temaga rääkides tundnud huvi, kas kusagil tegeldakse mõne uue erakonna loomisega. „Paljud olemasolevate erakondade poliitikud otsivad endale võimalust, kuidas oma töökohtadel jätkata. Sellest on tuldud rääkima ka minuga ja võib-olla seostatakse sellepärast mind kui erakonnatut ja endale ühtegi kohta mitte kauplevat poliitikut uue erakonna loomisega,” ütles Tsahkna toona, jättes samal ajal otsad lahtiseks, kas ta siis loob või ei loo erakonda. „Ma pole välistanud oma jätkamist poliitikuna,” ütles ta siis.

Priit Alamäe on seni mitmeti näidanud oma sotsiaalset närvi ja soovi ühiskonda panustada. Näiteks olid Alamäe ja Margus Linnamäe nende kaheksa Eesti ärimehe seas, kes toetasid ülemöödunud aasta lõpus Keskerakonda, IRL-i, sotsiaaldemokraate ja Reformierakonda selle eest, et nad hääletasid lastetoetuste ja suurpere toetuste suurendamise poolt nii, et kolme lapsega pere saaks kuus kokku 500 eurot toetust. Ülejäänud ärimehed, kes parteidesse toona panustasid, olid Karli Lambot, Jaan Tallinn, Heldur Meerits, Aivar Berzin, Vahur Voll ja asja korraldanud Parvel Pruunsild.

Priit Alamäe ütles detsembris Eesti Päevalehele: „Mina ei jaksa endale parteid teha.” Ka vastas ta toona eitavalt küsimusele, kas keegi on temalt partei loomiseks toetust küsinud.

„Poliitikas on küll toimunud põlvkonnavahetus, kuid paljud uue põlvkonna võimekad liidrid on pigem eelistanud poliitikast eemale jääda. Ei ole ka kujunenud parteidevälist organiseeritud poliitilist ringkonda, mille baasilt mõni uus ja tugev poliitiline jõud kujuneda võiks,” viitas detsembrikuises arvamusloos erakonna Res Publica loomise üks peamisi initsiaatoreid ja ülesehitajaid Tõnis Kons, kelle hinnangul on Eestis ruumi kosmopoliitsele vasakparteile.

Just Res Publica on üks tähelepanuväärsemaid näiteid, kuidas inimeste kooskäimistest ja mõttetubadest on Eestis sündinud erakond. Kuid Res Publica lugu on ka hoiatav näide, kuidas kiire põlemine toob sama kiire kustumise.

Priit Alamäe on seni mitmeti näidanud oma sotsiaalset närvi ja soovi ühiskonda panustada.
Parempoolset mõtteviisi esindava ühenduse Res Publica asutasid 34 inimest juba 1989. aastal. Erakonnana registreeriti Res Publica 2001. aasta detsembri alguses. Silmapaistvalt jõuliste sõnumite ja tol hetkel poliitikas paljuski tundmatute noorte inimeste vedamisel saadi erakonnale kiiresti palju toetajaid, aastaga koguti pea 1000 liiget. Res Publica esimene esimees oli Rein Taagepera.

Kohe esimestel kohalike volikogude valimistel 2002. aastal saavutas Res Publica teise tulemuse Keskerakonna järel.

Res Publica tähelend saavutas oma tipu 2003. aasta riigikogu valimistel, mil erakond sai võrdselt Keskerakonnaga parlamenti 23 kohta. Reformierakonna ja Rahvaliiduga moodustatud koalitsioon viis Res Publica kohe ka valitsusse, peaministriks sai Res Publica esimees Juhan Parts.

Sellise tulemuseni viis Res Publica oskuslik valimiskampaania, kus Taavi Veskimägi, Indrek Raudne, Urmas Reinsalu ja Ken-Marti Vaher viitasid seniste poliitikute sahkerdamistele, nimetades endid äraostmatuteks.

Res Publica ülikiirele tõusule poliitikataevasse järgnes aga peaaegu sama kiire langus. Juhan Partsi nn koosmeele koalitsioon püsis ametis kaks aastat. Selle aja jooksul vahetus valitsuses neli ministrit ja skandaale jagus kõigile koalitsioonierakondadele. Ka Res Publica sees olid suhted läinud väga pingelisteks.

Res Publica on üks näiteid, kuidas inimeste kooskäimistest on sündinud erakond.
Partsi valitsusele sai hukatuslikuks aga tema otsus vallandada tollal Reformierakonda kuulunud välisminister Kristiina Ojuland. Kriisid viisid selleni, et esimestel Euroopa Parlamendi valimistel 2004. aastal ei pääsenud Brüsselisse ükski Res Publica poliitik.

Hädad jätkusid. Pärast Partsile palju peavalu valmistanud Lihula monumendi teisaldamist lahvatas Ken-Marti Vaheri mõõdikute skandaal, misjärel riigikogu umbusaldas Vaherit Reformierakonna ja Rahvaliidu toel. Peaminister Parts viis Kadriorgu tagasiastumisavalduse.

Kui tippaegadel oli Res Publica toetus 20% juures, siis 2006. aasta alguseks oli see kukkunud vaid kolmele protsendile. 2006. aasta aprillis, mil erakonda juhtis juba Taavi Veskimägi, otsustas Res Publica ühineda Isamaaliiduga.

Seda, et Eesti poliitmaastikule oleks vaja uut erakonda, on äriringkondades pikalt räägitud, viidatud on ka Hannes Tamjärve ja Toomas Sildmäe huvile. Aga kui jutt on läinud tõsisemaks ja kaasvestlejad õhutavad, et tulge, tehke, pange kokku võimas nimekiri ja programm, siis on alati tagasi tõmbutud.

Mäletatavasti kõrbes sügisel kohalike omavalitsuste valimistel Urmas Sõõrumaa ja Jüri Mõisa valimisliit ning ettevõtjad kardavad, et ilma suurema plaani ja toetuseta võib neil juba eos samalaadne silt otsa ees olla.