Lennuvahendid EKV-le ehk õhuväe oleksoloogia

[Imelik]

Lennuväest rääkides, miks ei võiks alustada kolmanda generatsiooni hävitajatega, nagu näiteks F-5E.
Nende hind on paari miljoni kanti lennuki kohta ja ülalpidamine märkimisväärselt odavam kui neljanda generatsiooni hävitajatel. Lennutunni hind on sinna 2000-2500 euro kanti, nii et aastas oleks kulud ühe lennuki kohta kuskil 10-15 miljonit. Kui alustaks kasvõi nelja lennukiga, siis kulud jääksid kuskile 50 miljoni kanti aastas. Uuematele vene hävituslennukitele nendega muidugi vastu ei saa, aga igasugu luure-, transpordi-, pommitus- jne lennukite puhul peaks venelane siiski arvestama, et mingi võimekus on. USA-s korraldatud õppustel, kus F-5-d on simuleerinud uute lennukite "vaenlaseid", on need lähivõitluses saanud vägagi hästi uutele lennukitele vastu. Lisaks õhk-õhk relvadele (AIM-9 Sidewinder ja AIM-120 AMRAAM) suudavad kanda tankivastaseid rakette (Maverick) ja "lolle" rakette ja pomme.
See kõik annaks võimaluse saada lõpuks oma lennuvägi, luua sellega kaasnev infra ja oskused meile, koolitada piloote ja luua oma "tradistioonid". Kui siis mingi 15-20 aasta pärast on Eesti majanduslik võimekus kasvanud, nii et võidakse ka uuemate lennukite peale minna, siis on mingi põhi olemas.

[Martin Herem]

Ise küsid ja ise vastad ..
Lennuväest rääkides, miks ei võiks alustada kolmanda generatsiooni hävitajatega, nagu näiteks F-5E? ... aastas oleks kulud ühe lennuki kohta kuskil 10-15 miljonit. Kui alustaks kasvõi nelja lennukiga, siis kulud jääksid kuskile 50 miljoni kanti aastas. Väga robustselt on see 10% kogu meie rahast.
Lendamist ja majandamist saab odavamalt ka õppida ... kui muidugi on tõenäosus peatselt arendatava võime osas.

[Lemet]

Mul sassis, mitmes ring nüüd läkski, kuues või seitsmes...

[nimetu]

Kokkuvõttes toimub meile vajalike harjutuste teostamine niikuinii renditud L-39 lennukitega, mis on tõenäoliselt kõige kuluefektiivsem variant. Sealt kõrgemale sihtimine on meie eelarve juures üsna perspektiivitu, sest vajalikul tasemel lennukite ja relvastuse hankimine käiks selgelt üle jõu. Mis mõte on hävitajatel, millel puudub relvastus?
See on koht, kus lüli peavad igal juhul täitma liitlased.

[Imelik]

F-5 hävitajatel ei puuduks relvastus, erinevalt L-39-ga. Eks see oma lennuvägi on muidugi kallis lõbu, aga annab midagi vastu ka. Meedia oli või sees, kui jalaväele sai ostetud Javelin-tankitõrjerakette. Sama raha eest saaks umbes kümme korda rohkem Maverick-rakette. Praegu maksame ka õhuturbe eest miljoneid aastas.

[Kapten Trumm]

Ise küsid ja ise vastad ..
Lennuväest rääkides, miks ei võiks alustada kolmanda generatsiooni hävitajatega, nagu näiteks F-5E? ... aastas oleks kulud ühe lennuki kohta kuskil 10-15 miljonit. Kui alustaks kasvõi nelja lennukiga, siis kulud jääksid kuskile 50 miljoni kanti aastas. Väga robustselt on see 10% kogu meie rahast.
Lendamist ja majandamist saab odavamalt ka õppida ... kui muidugi on tõenäosus peatselt arendatava võime osas.

F-5E ei ole kolmanda generatsiooni hävitaja, kõigest II generatsiooni oma, koos MiG-21, F-8 ja muude taolistega.
Teise ja kolmanda generatsiooni vaja on BVR ehk võime pidada lahingut silmapiiri taha, USA päritolu hävitajatega algab see võime F-4'st.
Ehk siis keskmaaraketid. Muide F-16 omandas selle võime kuskil 80ndate lõpupooles, originaalis oli ta relvastatud ainult lähimaarakettidega.
Nõuka päritolu puhul algab see MiG-23-st (nagu Eestis olid).

Vanade masinate puhul on küsimus, kust võtta selliseid, mille remontimisel on perspektiivi ehk mille plaaneri jääkressurss on vähemalt 2000 lennutundi (mis vastab umbes 10-le aastale).
Mis nendele kriteeriumitele vastab, pole enam kuigi odav, üks näide on kolmanda maailma riikidele läinud Euroopa (nt Hollandi) F-16A MLU-d, mille hinnasilt oli 10 miljonit paljas masin as it is.

Kui rääkida õhuvõitlusvõimelisest tehnikast (mis on natuke kõrgem tase kui õhuturve), siis base level on tõenäoliselt A-mudeli Gripen või F-16 restaureerimisprojekt Mojave kõrbest USA-s.
Koos AIM-120C5 keskmaarakettidega.

USA-s korraldatud õppustel, kus F-5-d on simuleerinud uute lennukite "vaenlaseid",

Sellised "simultaanid" on tihti ette paika pandud RoE-ga ja neid teadmata ei saa järeldada midagi. Lihtsustatult võib öelda, et F-5 (ja MiG-21 ja muud selletaolised) loodi ajal, kui masina ülim omadus oli kiirus. Kuna mootorid olid tollal nagu olid, siis saavutati see väikse tiivapinna ja kere ristlõikepinna abil. Tulemuseks olid manöövrijäigad masinad, mille täispöörde ringi sees võib F-16 või Su-27 teha vabalt kaheksaid, vahe on ikka dramaatiline. Ja kui selle lennuki pardal pole keskmaarakette, pole ka mingit võiduvõimalust.

[Imelik]

Selge see, et Su-27 ja ta järglaste vastu ei saaks neid F-5-sid saata, aga kui on vaja mõnele teisele "eksinud" lennukile pilk peale visata vaenlase helikoptereid või Su-25-sid pisut korrale kutsuda, siis on vähemalt mingisugune võimekus olemas. Nagu öeldud, oleks olemas ka mingisugune võimekus vaenlase maismaa-tehnikat pisut kaugemalt hävitada kui lahinguväljal max 4 km kauguselt Javeliniga. Kui mõni roheline mehike "Kirde-Eesti Vabariigi" püsti paneb, kuhu sõbralik naaber oma ametlikke hävitajaid kohale ei söanda saata, siis selline F-5 võimekus oleks parem kui mitte midagi. BVR kohta niipalju, et kuigi selline võimekus F-5-l puudub, siis modifitseeritud F-5-l on datalink-võimekus, nii et teistelt radaritelt saadud info saab saata lennuki kompuutrisse. Kuna Eesti lennukid tegutseksid arvatavasti eelkõige Eesti territooriumil, siis see aitaks ka üsna palju pildi loomisel kaasa + ei annaks kaugelt ära lennuki enda asukohta oma radariga. F-5-l endal on üsna väike radarijälg.

See selleks, põhiline point oleks oma lennuväele üleüldse vundamendi alla tegemine. Eks seda peaks muidugi mõtlema, kui realistlik on üldse kuskil 20 aasta pärast suhteliselt modernsete lennukite omamine, aga mingisugune oma võimekus oleks hea olla.

P.S. Mis seda simulatsiooni puudutas, siis seal testiti erinevaid asju. 1 vs 1 olukorda, 2 vs 2 olukorda, nii et oli teada, kes on vastas ja et vastane oli tundmatu. F-5 oli näiteks F-14 vastu esialgu edukam, alles siis kui kui F-14 pilootidele eraldi rõhutati taktikat, kuidas võidelda või kui RoE muudeti BVR-ile sobivaks, saavutas F-14 ülekaalu. Aga nagu öeldud, Eesti puhul poleks esmaseks plaaniks neid vaenlaste hävitajate vastu saata.

[nimetu]

F-5 hävitajatel ei puuduks relvastus, erinevalt L-39-ga. Eks see oma lennuvägi on muidugi kallis lõbu, aga annab midagi vastu ka. Meedia oli või sees, kui jalaväele sai ostetud Javelin-tankitõrjerakette. Sama raha eest saaks umbes kümme korda rohkem Maverick-rakette. Praegu maksame ka õhuturbe eest miljoneid aastas.

Ka L-39 suudab lühimaa õhutõrjerakette kanda, aga see selleks. Minu point oli pigem selles, et relvastuse hankimine nõuaks raha mida meil niigi pole laiali jagada. Ilma vajaliku koguse relvastuseta poleks sellisel projektil aga mitte mingit mõtet. Ja see relvastus ON kallis. Selle hankimiseks tuleks millegi muu vajaliku hankimine ära jätta: tankitõrje, kaudtuli või muud. See ei oleks lihtsalt mõistlik, eriti kui me üldiselt arvestame ka liitlaste toega. Väiksel riigil on lihtsalt teatud võimekuste omamine välistatud, vähemalt sellisel tasemel, et neist ka lahinguväljal kasu oleks. Osad asjad jäävad valgeks elevandiks.

Ja Maverick rakette sa kindlasti Javelinist odavamalt ei saa. See on vähemalt kaks korda kallim, kui mitte rohkem.

Selge see, et Su-27 ja ta järglaste vastu ei saaks neid F-5-sid saata, aga kui on vaja mõnele teisele "eksinud" lennukile pilk peale visata vaenlase helikoptereid või Su-25-sid pisut korrale kutsuda, siis on vähemalt mingisugune võimekus olemas.

Ükski lennuvahend ei uita lahinguväljal omapäid. Alati lennatakse vähemalt paaris, kuid sagedamini neljakesi. Isegi kopterid ei uita üksinda, ka neil on toetus olemas. Need meie kujuteldavad hävitajad tehakse esimesel võimalusel hakklihaks.


Ja pealegi, meil peaks eraldi lennuvahendite teema täiesti olemas olema.

[Imelik]

Kust see arusaam, et Maverick on kallim kui Javelin? Isegi viimaste vilede ja pasunatega Maverick on odavam kui Javelin ja meil ei peaks olema see kõige vingem mudel. Lisaks on Mavericki lõhkelaeng kordades suurem, sest arusaadavalt suudab lennuk rohkem kanda kui jalamees, laskekaugus suurem, ei pea olema lahinguväljal silmitsi tankiga, mis samuti pole toetuseta jne. "Lollid" pommid ja raketid, mida vaenlase kütusekonvoi cms peale pillata, pole kuigi kallid. Sidewinderid võivad olla kallid, aga liitlaselt võib pisut vanemaid mudeleid saada "hind kokkuleppel" stiilis, kui nad ise toodavad oma ladudesse viimaseid AIM-9X versioone. Kopteritel pole ka kogu aeg hävitajaid pea kohal - ja kui peaks olema naabri viimased mudelid kohal, siis NATO-l on vast pilt selge, et tuleb siia pisut rohkem ja uuemaid lennuvahendeid saata. Nagu korratud - loomulikult ei saa F-5 lennukeid naabri hävituslennukute vastu saata. Selleks kasutaksime liitlaseid.

[nimetu]

Isegi viimaste vilede ja pasunatega Maverick on odavam kui Javelin ja meil ei peaks olema see kõige vingem mudel.

Ei ole. Juba viisteist aastat tagasi oli vahe vähemalt kaks korda.
Põhjus miks nad on kallimad oled sa sisuliselt ise välja toonud:

Lisaks on Mavericki lõhkelaeng kordades suurem, sest arusaadavalt suudab lennuk rohkem kanda kui jalamees, laskekaugus suurem, ei pea olema lahinguväljal silmitsi tankiga, mis samuti pole toetuseta jne

Mõnekümne kilost TT raketti ja mõnesaja kilost õhk-maa raketti on suht mõttetu võrrelda. Ja wikipediast ei soovita mingeid hindade andmeid võtta.

Muus osas juba seletasin miks see idee ei päde.

[Imelik]

Lõhkeaine või raketikütuse kilohind siin nüüd küll määrav tegija ei ole. Niipalju on vast kõigile selge.
Okei, ärme kasutame Vikipeediat, ehkki sinna on andmed kopeeritud USA relvajõudude ametlikelt lehekülgedelt(http://www.af.mil ja http://www.defense.gov). Äkki tood mõne parema allika välja, kus Mavericki hind on kõrgem kui Javelini oma? Niipalju kui ise olen ka teistest allikatest näinud (deagel.com, defenseindustrydaily.com, globalsecurity.org), on Javelini hind igal pool tublisti kõrgem kui Mavericki oma.

[tommy]

Okei, ärme kasutame Vikipeediat, ehkki sinna on andmed kopeeritud USA relvajõudude ametlikelt lehekülgedelt(http://www.af.mil ja http://www.defense.gov). Äkki tood mõne parema allika välja, kus Mavericki hind on kõrgem kui Javelini oma? Niipalju kui ise olen ka teistest allikatest näinud (deagel.com, defenseindustrydaily.com, globalsecurity.org), on Javelini hind igal pool tublisti kõrgem kui Mavericki oma.

Võta ette ametlikud müügilepingud ja arvuta ise..

The Government of the Republic of Korea (ROK) has requested the potential sale of eighty-nine (89) AGM-65G-2 Maverick missiles, missile containers and other related elements of support. The total estimated program cost is $70 million.

The Government of Indonesia has requested a possible sale of 18 AGM-65K2 MAVERICK All-Up-Round Missiles, 36 TGM-65K2 Captive Air Training Missiles, 3 TGM-65D Maintenance Training Missiles, spare and repair parts, support equipment, tool and test equipment, personnel training and training equipment, publications and technical data, U.S. Government and contractor technical and logistics personnel services and other related elements of program and logistics support. The estimated cost is $25 million.

[Kapten Trumm]

F-5 (oma null ECM võimega) saata maapealseid sihtmärke hävitama - no võimalik ehk siis, kui Narva rahvavabariiki VF õhutõrje ei toeta. Mis saab kui toetab, koges Ukraina lennuvägi kohe sõja alguses.

Kui rääkida algtasemest, siis asi algaks kolahunniku puhul peale F-4-st (nt upgradetud F-4E) või F-16 MLU-st. Seejuures F-16 on palju efektiivsem masin nii lennutunni hinnalt, remondikuludelt, personalikuludelt ja tegelikult ka lennuomadustelt. Või siis A-seeria Gripenist.

Põlvkondade vahed on päris suured. Olen kuulnud sellist lugu, kuidas USAF murdis Vietnami veteranide umbusu F-16 vastu. Rahvas aeti lennuväljale kokku, tehti fly-off ehk 1:1 õhuvõitlus simuleeritud kujul. F-16 tulistas esimese F-4 alla, tulistas teist korda, F-4 kütus otsas, F-16 jätab. Saadeti järgmine F-4 õhku, kordus sama lugu. Siis ka kolmas. F-16 pidi hakkama maandumisele mõtlema alles peale kolmanda F-4-ga toimetulekut (allatulistatute üldarv oli siis kokku juba 7). Selline vahe on aerodünaamikas ja kütuse kulutamise efektiivsuses.

[Imelik]

No kui tood välja numbrid, kui suur osa sellest tehingust läks selle peale: "spare and repair parts, support equipment, tool and test equipment, personnel training and training equipment, publications and technical data, U.S. Government and contractor technical and logistics personnel services and other related elements of program and logistics support", siis ma võin ju lahutustehte abil mingid järeldused teha, millise hinnaga kõnealuses tehingus need Maverickid müüdi. Sellest võib siis proovida ka mõningaid järeldusi teha, millise kasumi müüja selle tehinguga sai, kui võrrelda seda kaubahinda eelpool mainitud allikates avaldatud hindadega. Mismoodi kõigest sellest võiks Javelini hinna välja arvutada, jääb veel pisut ebaselgeks.

Kogu selle huvitava arvutuskäigu juures on muidugi selline varjupool, et tulemustel pole mingit pistmist kõnealuste rakettide omahinnaga.

[Imelik]

F-5 (oma null ECM võimega) saata maapealseid sihtmärke hävitama - no võimalik ehk siis, kui Narva rahvavabariiki VF õhutõrje ei toeta. Mis saab kui toetab, koges Ukraina lennuvägi kohe sõja alguses.

Taoliste missioonide jaoks pole küll see ECM võime eriti oluline. Kui "rahvavabariigil" on juba kõrgemal tasemel õhutõrje sisse toodud, siis peab ka meil olema liitlaste vahendid sisse toodud. "Rahvavabariigile" tüüpilisemad Iglad ja Strelad ja muud vastavad toimivad infrapunaga ja selles suhtes on ühemootoriline F-5 üsna hea. Sinna, kus on radaritega juhitavat õhutõrjet oodata, ei maksaks neid lennukeid eriti saata.

Kui rääkida algtasemest, siis asi algaks kolahunniku puhul peale F-4-st (nt upgradetud F-4E) või F-16 MLU-st. Seejuures F-16 on palju efektiivsem masin nii lennutunni hinnalt, remondikuludelt, personalikuludelt ja tegelikult ka lennuomadustelt. Või siis A-seeria Gripenist.

F-5 hankimise mõte oleks see, et enam-vähem mõõdukate kuludega saaks Õhuväele vundamendi alla. F-4 kasutamine on ikka kõvasti kallim ja meie oludes ebaotstarbekam. Sellel on oma põhjus, miks mitmed riigid tänapäevalgi F-5-t veel kasutavad, aga F-4-st on kõikjal loobutud. F-16 oleks muidugi kõvasti parem lennuk, selles pole kahtlustki, aga lennutunni hind ikka F-5 omast oma kaks-kolm korda kõrgem. Siis oleks küll tänapäevasel tasemel lennuk, aga tundub natuke liiga kulukas. Vundamendi jaoks oleks F-5 hea küll, kuigi muidugi F-16 oleks selgelt parem, kui selle ülalpidamiseks vahendeid oleks.