Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Kriku]

Me kõik seisame oma eelkäijate õlgadel.

See käib täiel määral ka NSVL juhtide kohta, kes justkui ennast kõigest eelnevast distantseerisid. Ilma oma vannet murdnud tsaariarmee ohvitserideta ei oleks punased Kodusõda võitnud ning kõigi maade ja rahvaste kõige suurem väejuht ja riigimees uuris ka hoolega, mida enne teda ohje hoidnud härrad tegid.

[Kapten Trumm]

No meil lendas 1990ndatel (valdavalt esimeses pooles, aga geniaalseid rumalusi kultiveeriti ka nt 1999) paljudes kohtades laps koos pesuveega üle parda. St tuginemist eelkäijatele ei toimunud (mis viis ka tagasilöökideni). Tõsi, tollal oli selline huvitav aeg, et inimesi, kes asju teeksid oli saada kahte sorti 1. nõuka kogemuse (ja pagasiga), kes teadsid, kuid kel polnud õhinat. 2. värske ülikooli (või EÜE, EÜS jne) taustaga, kuid temaatilise nullpädevusega.

Näite vastupidise kohta tooks jälle oma lemmiku, tsiviilkaitse teemal - Soomes ei toimunud külma sõja lõppedes valeviha tekitatud minnalaskmist ja laialitassimist, vaid vajalikke asju aeti tasahilju edasi. Soomes oli vist üldse skeptitsism uue ja parema maailma teemal, sest arvuliselt suurimad relvaostud pärinevad seal ajast, mil Lääs ja Vene tantsusamme tegid ja Jeltsin salongikõlbulik oli ja inimloogika järgi sõda võimatu oli. Kokkuvõttes, 25 aastat hiljem on näha, et soomlastel oli antud teemal õigus ja meil paraku mitte. Miks? Soomlased tuginesid "eelkäijate õlgadele" (Kriku, hea väljend) ja meil oldi oma tarkuses nii kindel, et üritati jalgratast leiutada.

[Kriku]

nõuka kogemuse (ja pagasiga), kes teadsid, kuid kel polnud õhinat.

Muidugi ei saa selliseid üldistusi absoluutsena võtta (Laaneots näiteks on hea vastunäide), aga ma tean, et sa seda nii ei mõelnudki.

Stagnatsiooniaegse NSVL üks suuremaid kahjusid seisneb selles, et inimesed muudeti nihilistideks. Ühiskonnas, kus topeltmoraal ja varastamine olid norm, oli selleks tugev sotsiaalne surve. Ning hulgale NSVL propa ikka mõjus ka - kui mitte otseselt, siis kaudselt. Inimene võis täiesti aru saada, et süsteem on mäda ja selle suunas ironiseerida, aga samas võtta ikkagi omaks Marxi nihilistliku eelteadusliku arusaama sellest, et kõike maailmas toimuvat saab seletada majandusseadustega. Nihilisti jaoks polnud süsteemitruuduse ilmutamine eriti millegi poolest problemaatiline ning kasvatustöö võis kordaläinuks lugeda. Saadus ei sarnanenud küll eriti kommunismiehitaja moraalikoodeksis kirjeldatuga, kuid ei olnud vähemalt võimudele ohtlik. Vähemalt vahefinišiks sobis.

Teine variant oli krigiseva olme tõttu nüristumine. Raske on ärksust säilitada, kui täis bussiga tund aega tööle ja tagasi sõidad, tööl initsiatiivi ilmutamist imelikuks peetakse, kodumaja trepikotta ja lifti ülepäeviti kustakse, poeskäik tähendab pikkades sabades seismist, kempsus pühid tagumikku lapse koolivihiku vahelt tallele pandud kuivatuspaberiga ja on lausa füüsikaseaduse tasemel kindel, et sina selles kõiges mitte essugi muuta ei saa. Muidugi ei teinud võim seda meelega, aga igasugust õhinat tappis too see lõputu pisiasjade ümber käiv jama suurepäraselt. Kolmas oli mõlemad eelmised koos

Neljas oli siseemigratsioon katlakütjaks hakkamise teel, mis üldjuhul piirnes dissidentlusega ja viies muidugi terve mõistuse, tõekspidamiste, huumori- ja kriitikameele säilitamine kõige ümbritseva kiuste ja normaalne karjäär mingil konkreetsel ideoloogiast vähe sõltuval erialal. Ka seda tuli ette.

Oma pika jutuga tahan öelda seda, et kuna NSVL oli niivõrd nõme, õnnestus palju suurem osa inimesi mingis osas ära rikkuda. Kui wabariigiga võrrelda, siis tsaariajast kohanemine tekitas väga vähe probleeme võrreldes üleminekuga ENSV -> EV.

Üldiselt, napilt läks. Põlvkond veel ja ei tea, kas laulva revolutsiooni tegijaid oleks enam niiväga olnudki.

[Z03]

Ega ma isegi alati aru ei saa, mida ma ütlen või öelda tahan. Kõigest ei peagi aru saama.

[vanahalb]

Näite vastupidise kohta tooks jälle oma lemmiku, tsiviilkaitse teemal - Soomes ei toimunud külma sõja lõppedes valeviha tekitatud minnalaskmist ja laialitassimist, vaid vajalikke asju aeti tasahilju edasi.

Soomes, kui vahetult sõjajärgne aeg välja arvata, on tsiviilkaitse esmaseks ülesandeks olnud elanikkonna kaitse tootmisõnnetuste, suuremate tulekahjude jms eest. Külmad või kuumad sõjad seda protsessi ei väära. Vähemalt mulle on selline mulje jäänud. NSV Liidus oli vist samuti, sest tuumasõja üleelamine vatimarlimaske kasutades oleks olnud analooge mitteomav nähtus. Aga et nõukogudemaal mäletatavasti ükski ammoniaagitsistern raudteel ümber ei lähe, rääkimata mingist lekkest tuumajaamas - oli vaja hirmutada neetud imperialistide alustatava tuumasõjaga. Kuigi tavapärased variendid olid ilmselgelt selleks puhuks, et "aga mis siis juhtub kui madratsivabrikus keegi vahetustööline suitsukoni jäätmete konteinerisse pillab? ". Kõik need tehaste juures ühte vahetust mahutavad variendid, koolide keldrid jms oli minu silma järgi mitte väga tõsiseks sõjaks vaid õnnetusteks või diversioonideks arvestatud.
Hea näide oligi Tsernobõlis juhtunu - kui esialgsest faasist (midagi sellist ei saa juhtuda) üle saadi, jooksis asi enam-vähem nöörimööda.

Soomes seda esialgset faasi ei olegi - iga päev võib midagi juhtuda ja kui juhtub tuleb kohe ja kõva häälega teatada. Selle eest, erinevalt NSV Liidust, ei karistata.
Praegune Eesti on NSV Liiduga selles osas sarnane, et valitseb mentaliteet - midagi sellist ei saa juhtuda. Kui juhtub, oleks õigem maha vaikida, sest muidu tekib paanika ja päästeressurssi nagunii pole.

[Kapten Trumm]

Soomes, kui vahetult sõjajärgne aeg välja arvata, on tsiviilkaitse esmaseks ülesandeks olnud elanikkonna kaitse tootmisõnnetuste, suuremate tulekahjude jms eest. Külmad või kuumad sõjad seda protsessi ei väära.

Soome tsiviilkaitse-alaste kulude lõviosa (mida on nt kulutanud ettevõtlussektor) on läinud konventsionaalse ja tuumakonflikti eest elanikkonna kaitsmisele. Tootmisõnnetuste ja muu taolise puhul poleks vaja rajada taolise vastupidavusega varjendid taolisel hulgal, sh väga suure vastupidavusega kaljuvarjendid mitmel pool. Teiseks räägib sõjalise poole poolt asjaolu, et Soomes pole varjendid pidevas valmisolekus (on H+24 tundi), tootmisõnnetuse või tulekahju puhul täiesti kasutu valmisolekutase.

[Lemet]

Soomes, kui vahetult sõjajärgne aeg välja arvata, on tsiviilkaitse esmaseks ülesandeks olnud elanikkonna kaitse tootmisõnnetuste, suuremate tulekahjude jms eest.

Mmm...varjendid on seal mäletamist mööda lausa ehitusnormidesse sisse kirjutatud. Kuidas see tootmisõnnetuste või suurte tulekahjudega rohkem seostub?

[vanahalb]

Ma ei ole nüüd päris kindel, et kas erasektor on end spetsiaalselt varjendite loomise eesmärgil massiliselt kaljude sisse õõnestanud. Need muljetavaldavad varjendid, mis on metroode, mingite tunnelite, kanalisatsiooni või muu infrastruktuuri osad on ikka minuteada riigi rahaga ehitatud. Kui aga maja alla ehitatakse parkla ja selleks kaljusse auk järatakse siis pole see spetsiaalselt varjendi ehitamine vaid parkla varjendiks kohaldamine ei maksa kogu projekti juures enam suurt midagi.
Meil on väheldane kontor, ca 250 ruutu maja ja varjend on seal olemas. See on üks hoone maapealne osa. Hoone ise on kergemat sorti karkassehitus, variendiosa aga ca 40 cm monoliitbetoonseinte ja 25 mm raudplaadist uksega karp. Filtritega ventilatsioon, saab ka käsitsi vändata kui elektrit pole, on samuti olemas. Ning jällegi, maja ehitama hakates ei maksa selline asi hingehinda, sest põhimõtteliselt on vaja vaid vundamendi valamisel ühte kohta kõrgemad saalungid teha ja siis kõik ühest londist betooni täis lasta.

Aga kas tuumasõja või tootmisõnnetuse puhuks? Mingit tõsisemat sõda või suunatud rünnakut selline asi küll vastu ei pea. Ja täpsemalt järele mõeldes pole sõjast üldse midagi kuulnud. Ainult üks kord, kui soomlased lõunalauas tehtud murega arutasid, et kui Rootsi peaks meile kallale tulema (läänerannikul) - ei tea kas eestlased on meie või rootslaste poolt
Seevastu tuletõrjehäire on igal aastal nagu aamen kirikus. Samuti tuuakse pidevalt lendlehti a'la Paskanpojat OY territooriumil, 1200 m edelas käideldakse 14-16 nädalal benseeni.

Niisuguses Donbassi stiilis sõjas, kus õhtul kella 8 paiku kui päevatööd tehtud, hakkab hajus ja erilise entusiasmita tulistamine, peaks see varjand mitu aastat vastu. Siis ongi kõige õigem end sinna ööseks magama keerata, et juhuslik kuul üles ei leiaks. Varjend on 24/7 kasutamisvalmis. Seal pole mingit muud ettevalmistust vaja kui uks enda järel kinni kruvida. Helsinki all asuvad ja parklateks kasutatavad varjendid tunduvad samuti pidevalt kasutusvalmis olema. Kui midagi on, ei pea hakatuseks autosid välja hakkama ajama. Mahub niigi ja kui ukseklaas hakatuseks puruks lüüa, siis autoistmel ongi mugavam. Küll kindlustus pärast maksab kui üldse küsijaid ja maksjaid enam on.

[Kriku]

Aga mis tootmisõnnetuse jaoks 40 cm betooni vaja on? Hermeetilise karbi saab palju lihtsamalt tekitada.

[vanahalb]

Jah, 5 mm terasplekist saab samuti hermeetilise karbi teha. Aga kui ka maja lõpuks tuld võtab, siis hakkab sellises karbis palav. 40 cm betoon pole mingi eriline näitaja - staliniaegses tellismajas on kandevseinad veel paksemad kuid betooniga võrreldes muredamad. Võib-olla on ka sellised nüansid, et välimuselt üsna esteetiline (tavaline soojustatud sein on umbes sama paks) ja hinnavahe õhema seinaga on põhiliselt vaid betoonikulus. Kõik ettevalmistustööd tuleks ikka ühtemoodi teha. 10 cm betoonsein teha, nii et see kuskilt läbi ei vajuks ja sinna raskeid uksi külge pookida on minumeelest tükk maad keerulisem.
Asi on ilmselt ehitustehnoloogia arenemises - niisugune betoonivalu ei maksa enam suurt midagi ja tugevusvaru on küllaga. 30-40 aastat tagasi kui betooni kalluritega toodi ja kopaga valati oleks tükk tegu olnud kuid tänapäeval toob mikser kohale, pump lööb paika ja paari päevaga olemas.

[Kapten Trumm]

Varjendite peamine eesmärk pole Soomes tsiviilõnnetused.
Selle vastu räägib
1. varjendid pole alalises valmisolekus, vaid omanik peab suutma need 24 tunniga valmis seada. Seal sees pole vett, toidu, iste kohtu (vaadake mõnda maa-alust parklat) ja sealt seest tuleb rahuaja kasutuse koli välja visata (on lubatud rahuajal kasutada muuks otstarbeks, nt garaažiks, panipaigana jne. Kui sõja korral on eelhoiatus vähemalt teoreetiliselt võimalik, siis tuumajaama õhkulendamise oma mitte - juhtuvad ootamatult. Soome plaan on selline, et kui olukord regioonis hakkab lõhnama kerosiini järele, siis seatakse varjendid kasutusvalmis.
2. nõutud konstruktiivne tugevus pluss hoones asumise korral varuväljapääsud hoonest eemal on konkreetselt seotud hoone kokkuvarisemise ohuga, mis tsiviilõnnetuse korral on ülimalt vähetõenäoline.

Soome ametlik tsiviilkaitse drill tänasel hetkel on - kuuled sireeni, mine siseruumidesse ja keera lahti telekas/raadio. Ka meil käseb päästeamet prügimäe tulekahju peale allatuult olijatel toas püsida.

Soome varjendiprogrammi on kujundanud Jätkusõja kogemus (kolm veebruaripommitamist) ja külma sõja reaalne risk, et suurriikide vahelise tuumakonflikti käigus puistab üks või teine osapool ka soome tuumarelvadega üle (soomlased ise pidasid tõenäoliseks just USA tegevust).

Maapealsete 1 kg/cm2 vastupidavusega varjendi(ruumide) rajamine on kompromiss rahakotiga, seal asuv inimeste hulk on tavaliselt väike ja eks ka Soomes on kinnisvaraarendajate poolne surve ehituskulude kärpimiseks. Samas üks poliitik, kes võttis ette selle külma sõja jama lõpetamise, just pikka lendu ei teinud - pooldajate arv on piisavalt kaalukas. See 1 kg/cm2 tundub säästukas ja vähevõitu, kuid võrdluseks - tugevdatud nõuka paneelmaja kelder omab vastupidavust kuni 0,2 kg/cm2. 1 kg/cm2 peaks vastama 14 psi-d, vaadake skeemil ise, millised on võimalused

See 1 kg/cm2 tagab ellujäämise kohas, mis muidu on rusuväli.
Nõuka kindlustatud kortermaja keldri 0,2 kg/cm2 jääb aga sinna "mass fires" tsooni, kus vähimgi ebahermeetilisus on seesolijatele letaalne.
Soome kaljuvarjend tagab taolisel juhul ellujäämise praktiliselt epitsentris (eeldusel, et tulekera ei jõua sulatada üles varjendi lage, sest temperatuur seal on tuhandetes kraadides.

[tympsa]

ma hästi ei usu seda,et üleminek tsaarivõimult iseseisvale EW-le oli valutum kui ENSV-lt Eesti Vabariigile.

Tsaariaegne ühiskond oli päris jõhker ja ahistav. Ma ütleks,et jõhkram kui Hrustsovi ja Breznevi- aegne ENSV.
Venestamine oli veel hullem kui Karl Vaino ja Elsa Gretškina aegadel. Mäletate Lutsu Kevadet ,kihelkonnakoolis õpiti ju vene keeles ja eestlased pidid isegi omavahel koolis vene keeles rääkima.Ainult usuõpetus oli eesti keeles. Tsaarivõim lasi külma rahuga maha relvastamata demonstrante Uuel Turul. Lasi ka maha inimesi,kes olid mõisate rüüstamise käigus sealt endale mõne tooli või peegli varastanud.Kes polnud isegi mõisapõletamise algatajad ega osavõtjad. See oli kahtlemata ebaproportsionaalne karistus. Kehtis karm tsensuur,nii kirjanikke kui ajakirjanikke pandi vangi. Nii Tuglas kui Päts on tsaariajal vangis istunud.

Osa sellest tsaariaja pahadest kommetest kandus üle ka vastloodud Eesti Wabariiki. Kui tsaarivõimul oli Uus Turg, siis uuel võimul Irboska veretöö,kus ilma kohtuta lasti maha hulk relvastamata ametiühingutegelasi. EW algaastail pesti agaralt Vene bolshevike verist kulda Läände, selles lõi kaasa isegi Eesti Pank lisaks kommertspankadele.Lokkas korruptsioon .Päts pistis vangi nii vapsid kui kommunistid, samuti suukorvistati ajakirjandus .

Ehkki EW andis eestlastele enneolematu rahvusliku kultuuri ja majanduse õitsengu, oli seal palju pahesid eelmisest riigikorrast,mida napi 20 aastaga ei õnnestunudki likvideerida.

Esimene EW näib suht hea ja inimlik välja ainult siis kui võrrelda seda järgneva Stalini mõrvarliku ja sadistliku reziimiga,millest hullemat pole vist kogu maailma ajaloos olnud.

Ma arvan, et taastatud EV oli 1990ndatel vaatamata kõikidele puudustele ja vigadele hoopis parem ja inimsõbralikum riik kui see Pätsu ja Tõnissoni aegne esimene variant.

[Gideonic]

Kui muidugi rääkida Tsaariaja hirmsast ebaõiglusest, siis tasub mõelda ka sellele kui palju ja mille eest istusid vangis härrased Lenin ja Stalin. Huvitav millised oleks karistused võrreldava poliitegevuse eest olnud (nende samade härraste poolt juhitud) NSVLis?

[Kriku]

ma hästi ei usu seda,et üleminek tsaarivõimult iseseisvale EW-le oli valutum kui ENSV-lt Eesti Vabariigile.

Ära usu, kui ei taha. Fakt igatahes on, et EW loojad olid pikka aega tsaariajal demokraatlikult valitud esinduskogudes tegutsenud ja kõikvõimalikes eraalgatuslikes organisatsioonides oma liini ajanud. Brežnevi ajal oli isegi nii tagasihoidlik opositsiooniline avaldus nagu 40 kiri skandaalne. Tõnissoni-taolised oleks enne istuma pandud, kui valdav enamus rahvast neist kuulnudki oleks.

Tõeline diktatuur koos opositsiooni karmi mahasurumisega pandi maksma lühikeseks ajaks 1905. aasta revolutsiooni järel, aga see oli erakordne episood. Arvestades sündmuste ulatust, olid ka 1905. aasta revolutsiooniga seotud inimkaotused rahva poolel väga tagasihoidlikud. Eestis tapeti karistussalkade poolt ilma kohtuta 328 inimest; ainuüksi Bakuus tapeti 2 päevaga jaanuaris 1990 pool sellest.

Ühiskonna struktuuri poolest tähendas üleminek seisuste kaotamist, mis läks üsna valutult, sest seisuslik kord oli Tsaari-Venemaal nagunii juba maha käinud (aadlitiitli sai näiteks automaagiliselt koos sõjaväelise auastmega jne). Kui maareform kõrvale jätta, siis eraomandi suhtes ei muutunud midagi, terava kontrastina EV taastamisele.

Ma arvan, et taastatud EV oli 1990ndatel vaatamata kõikidele puudustele ja vigadele hoopis parem ja inimsõbralikum riik kui see Pätsu ja Tõnissoni aegne esimene variant.

Ei puutu asjasse.

MUUDETUD: 1905. a. hukatute arv.

[tympsa]

Puutub ikka asjasse.
Tsaariaja inimesed ehitasid esimest Eesti Wabariiki. Paratamatult sai see osaliselt tsaaririigi nägu ja omas palju tsaaririigi puudusi.

Nõukaaja inimesed ehitasid taastatud Eesti Vabariiki. Vaatamata sellele, et ehitajad olid suures osas kommunistliku partei liikmed ja komsomolid, sai taastatud Eesti Vabariik diametraalselt erinev sellest, mis oli ENSV-s. Mõneti oli eeskujuks esimene EW ,kuid hoopis rohkem kaasaegsed Põhjamaad, eriti Soome .

Ma ütleks,et taastatud Eesti Vabariik polnud enam üldse ENSV nägu ega tegu ,see oli nagu päev ja öö .See oli hoopis vabam, hoopis sallivam, hoopis inimsõbralikum. Taastatud Eesti Vabariigis ei lastud interrindlasi maha ega pistetud vangi, mida esimeses Wabariigis võimu vaenlastega alatasa tehti. Meil pole isegi poliitvange üldse olnud kui Tiit Madissoni veider ja segane juhtum maha arvata . Me ei hellitanud illusioone,et sahkerdades Venemaaga on võimalik jõukaks saada ja samas jääda temast sõltumatuks. Esimeses EW oli see põhiline äriplaan,mis armetult kõrbes mõlemas osas.

Ja palju muid asju,mida nüüd tehti palju paremini kui esimesel korral.

Nii et ma vastustan väidet,et üleminek tsaariajalt EW-le oli pehmem ja valutum kui üleminek ENSV-lt praegusele riigile. Pigem vastupidi. Osalt ka seetõttu,et osati esimese riigi vigadest õppida.