Kas N Liidus oli ka midagi head?

[Lemet]

Paldiski mnt, Meremeeste haigla vastas. Valge silikstsiidist maja, valmis 80ndate keskel. Dvigayelis toimetanud kodaniku eluase oli kanali ääres punastest tellistes majakompleksis Laululava taga.

[toomas tyrk]

No ma järgmine kord uurin vanade kolleegide käest, mis maja see oli. Kui jälle õlut jooma läheme.

Aga ilmselgelt ei olnud see sinu sõber ITP-st...

[Kriku]

Jah, seal, Liikuri tänaval, oli tõepoolest Dvigateli majade kvartal. Sugugi mitte lasnamäeliku tüüpprojekti järgi ehitatud, tasub mainida. Eriline õnn see nõukogude tellise kvaliteeti arvestades tegelikkuses küll polnud.

[Lemet]

Ei olnud, töötegija oli...ma ju juba kirjutasin.

[Kapten Trumm]

Ei olnud koolis tasuta. Kuni keskkooli lõpuni korjati meilt söögiraha. Oma suhtumist koolitoidu kvaliteeti (ja sellega seoses selle söögiraha mittemaksmist) - olen kirjeldanud eespool.

Pean siin end parandama - tõesti, ei olnud koolitoit tasuta. Kontrollisin õhtul üle - koolitoit oli ikka tasuline, kuid osadel maksis selle vanemate töökoht (jällegi enamasti põllumajandussektor) kinni. Minul nt maksis - sellest ka vale ettekujutus, et oli tasuta. Mina pole kopikat toiduraha kooli tõesti viinud.

Aga ma vaatan, et peale väikeseid arvude rittapanekuid on teema vanglariigist kuidagi vaibunud.
Kuni miljon vangi 215 miljonilise elanikkonna kohta on suhteliselt vähe ikkagi.
Ju siis polnud niiväga lihtne ikkagi sinna vangimajja toona sattuda.

Eestis oli olukord selline, et 1991-1992 võeti see veneaegne vanglasüsteem üle nagu ta oli, ning karistusajad jooksid edasi, kui tegemist polnud just poliitvangiga (aga neid oli üksikuid). Enne 1991 oli vanglas istujate arv umbes sama mis peale 1991. Seoses üldise pardakiga toona, millega kaasnes ka kuritegevuse hüppeline kasv, vangla-asukate arv isegi 90ndatel mõnevõrra kasvas.

Eestis võiks ajalooteadus tegelikult rohkem tegeleda perioodiga WWII-1991, selle perioodi kohta näib kõige rohkem ringlevat igasugu linnalegende ja muidu rumalusi, otsuste juures olnud inimesed on veel elus ja ühe tummise raamatu, kuidas asi tegelikult oli, ostaks isegi.

[Lemet]

Kuni miljon vangi???? Nagu öeldud- ma ei võtaks neid numbreid väga tõsiselt. Kui nad pole suutnud sõjakaotustes isegi suurusjärkudes aru peale jõuda (numbrid kõiguvad livejournalis vandenõuteoreetikute poolteisest miljonist kuni Riigiduuma 40+miljonini), siis pole põhjust arvata, nagu olnuks kinnipeetute osas asi teisiti. Netist võib leida ka näiteks selliseid andmeid..

...количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч

Своего пика число отбывающих наказание достигло к началу 1950 года – 2 млн 760 тыс. человек, из которых уголовниками были 77%. На этот год население СССР составляло 180 млн человек

Источник: Когда в России и СССР больше всего людей сидело в тюрьме
© Русская Семерка russian7.ru

Aga siia tuleb lisada veel näiteks deporteeritud, sõjavangid, ilnselt ka disbatt etc, etc

[Kapten Trumm]

1950 oli veel Stalini periood. Peale Stalini surma algas suurem vangide vabastamine/rehabiliteerimine ja see arv kukkus, pakun 3-4 korda.
Need NSVL kaotused sõjas poolteist miljonit pole tõsiselt võetavad. See teema on ju enamvähem läbi lahatud ja +/- 10% täpsusega ka leitud. Suur number on.

Ma kahjuks ei suuda leida vangide arvu ENSV-s enne 1991 aastat - teada on vaid, et taasiseseisvumisel ei olnud vange rohkem kui iseseisvusaja esimesel poolel. Pigem iseseisvusaja esimesel poolel vangide arv isegi kasvas (ca 10%). Ja seoses NSVL lõpuga mingeid amnestiaid ka meil ei olnud - NSVL ajal kinni pandud kriminaalid istusid enamasti oma aastad "tsoonis" kenasti ära, vabanedes juba EV ajastul.

Olemasolevad andmed lihtsalt ei kinnita mingit vanglariigi teooriat. Vähemalt kui me räägime alates 60ndatest, kui Stalini ja Stalini järgsed vapustused olid läbi ja elu jooksis tavalist rada pidi. Kui 1960-1970 mõisteti süüdi (aga mitte kõik süüdimõistetud ei satu vanglasse, süüdi mõisteti tingimisi, mõisteti "keemiat" jne) 500-800 tuhat inimesest (1960 oli NSVL rahva-arv 215 miljonit), siis ei saa olla miljoneid vange (sest keskmine vangistusaeg isegi Stalini ajal ei ületanud 5 aastat ja levinuim laagrisse sattumise teema ei olnud 10 või 25+5, vaid 2-4 aastat korvitäie kartulite või kanistritäie bensiini varastamise eest).

Tumedad-tumedad on need nõuka aja ajaloo sügavikud muidugi - ja enamasti pole need teab mis läbi ka uuritud. Igal juhul on teada, et Hrustsovi ja Breznevi ajal ei praktiseeritud taolist lausarreteerimistega elanikkonna hirmutamist ja plaanitäiteks inimeste tapmist.

[Lemet]

Mul on jälle justkui meelde jäänud, et suurima arvuga istumapanekuaastad langesid nimelt Nikita valitsusaega. Nii kummaline kui see ka pole.

[mart2]

Meenutusi -

Koolisöök 70-ndatel oli üldiselt tasuline. Tasuta anti 3 või enama alaealise lapsega perekondadele, vastava avalduse esitamisel. Maal võtsid võimalusel kolhoosid/sovhoosid toiduainetega varustamise enda peale ja selle pärast lastelt ei küsitud. Ühtegi ettevõtet, kus oleks saanud täiesti tasuta (võib-olla oli), mina ei näinud.
Isegi omaaegses EPA sööklas kadus 80-ndate keskel ära toidu kõrvane antav tasuta piim ja leib (mis tuli oma katselaudast ja katsepõldude viljast), sest paljud TRÜ tudengid käisid teel Sõjalise tundidesse, seal end soodsalt tankimas...

Kinnipeetuid oli päris palju kategooriaid - uurimisalused, süüdimõistetud vanglas, süüdimõistetud koloonias(laagris) ja vabakäiguvangid (keemikud).
Keegi ei tea, kui palju oli nn. dispatis, sest alla 2 aasta karistust kandsid ajateenijad seal ning toimikusse vastavat märget ei tehtud. Kuid neid pataljone oli päris palju. Üks allikas kirjutab, et näiteks 1991 oli sinna saadetud ~5000 inimest.
Veel olid inimesed, kellel oli keelatud mingites piirkondades elada. Viimaseid ei nimetatud otseselt vangideks, kuid nende eluase ja töövõimalused olid oluliselt piiratud. Ise puutusin kokku eestlastega, kellel oli aastaid keelatud, peale vabanemist Siberis, tulla tagasi Eestisse. Piirangud oli mõnedel rahvuse- ja usugruppidel (80-ndate keskel!) - näiteks volga-sakslasel ja ingerlastel. Kindlasti võiks veel selliseid gruppe leida.

Ravimid apteegis - mu abikaasa on eriharidusega ning süsteemis töötanud üle 30 aasta. Küsisin üle. Ravimeid alati ei jagunud, sest neid tuli ette tellida ning varusid suuri ei hoitud. Tavalised asjad olid kohal, kuid retseptiravimeid tuli mõnikord oodata. Üldjuhul sai siiski retseptiga kätte, sest sageli arstid helistasid ennem apteeki ja uurisid, et milliseid vajaliku toimega ravimeid hetkel saada on. Suuremad probleemid algasid 80-ndate keskel.
Eriti huvilistele - nõukogude kondoome oli saada suhteliselt sageli (mitte alati), kuid peamine defitsiit oli India kaup, sest kodumaine oli selline kõikuva kvaliteediga ning võis rebeneda ka juba "tööks ettevalmistamise" käigus. Kui India kaup oli veniv ja andis suurusega mängida, siis nõukogude kumm oli põhimõttekindel - kui oli konkreetne suurus, siis sellele ka sobis. Ainuke probleem - kui apteeki tuli partii, siis tavaliselt korraga ainult üks mõõt!

[Fucs]

Nagu öeldud- ma ei võtaks neid numbreid väga tõsiselt. Kui nad pole suutnud sõjakaotustes isegi suurusjärkudes aru peale jõuda...

Just.
Isegi ametlik vene statistika ja ringlevad materjalid omavahel kokku kuidagi minna ei taha.

Saadaval on Stalini ajast nt. sellised andmed.

В 1991 г. В.Н. Земсков опубликовал в журнале «Социс» данные тщательно изученных архивов: всего с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционные преступления было осуждено 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания – 642 980, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже – 2 369 220, в ссылку и высылку - 765 180 человек. За 20 лет их не опроверг никто.
Общая численность заключенных в местах лишения свободы СССР с разбивкой по годам приведена в следующей таблице.

Sodisin seda tabelit natuke ja tegin arvutusi juurde

Ja siis ringlevad sellised väidetavalt arhiivi dokumendid...

Siit võiks arvata, et 1921-1934 oli kinnipidamisasutustesse saadetuid kokku kusagil ainult ca 48 851 (3 777 380 - ca 3 728 529)
Lisaksin siia, et pole üheselt aru saada, kas (ja kus) nendes tabelites ja dokumentides on kajastatud lisaks sundasumisele saadetutele nt. eriasumisele saadetud

https://lytkin-pavel.livejournal.com/968008.html
http://school.rusarchives.ru/bolshoj-te ... -sn-kruglo


Edit. Toodud vene tabelid ja dokumendid kajastavad siis ma saan aru ainult "за контрреволюционные преступления" ehk kontrrevolutsioonilise tegevuse eest kinni mõistetuid...

Edit2: Vene Wiki tabelid ja numbrid saadaval siin (ka hilisemate perioodide kohta)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%A1%D0%A0

[Kapten Trumm]

Eks küsimusele annab vastuse ka vangide arv ENSV ajal, vähemalt 80ndate kohta prognoosin, et see polnud eriti suurem kui oli taasiseseisvumisajal.
Vähemalt 1991 ei olnud seisu, et meil olnuks nt 10 tuhat vangi. Lihtsalt olemas olnud infrastruktuur (ehk eri tüüpi vangimajad) meil suurt üle 5000 ka ei mahutanud (vähemalt pikaajaliselt). Vange oli vähem kui oli hiljem 2000. aastal. Tänast olukorda, kus on kõvasti asju dekriminaliseeritud ja kurjategijad on vabaduses, pole ka mõistlik võrdlustaustaks võtta. Pigem olukord kuskil 2000ndatel, kui suurt vangide arvu vähendamise kampaaniat polnud veel toimunud.

Taolisi uskumatuid/üllatuslikke aspekte võib ollagi, sest me teame antud perioodist tegelikult vähe (ma nt ei leidnud eestikeelset kirjasõna, kus oleks vangide arv ENSV ajal nt 1960-1991) ja seda asendavad pahatihti hurraapatriootlikud loosungid ja linnalegendid. Üks taoline teema on meil juba läbi nämmutatud - tsiviilkaitse, mida polnud ja varjendid, mida polnud. Ja inimeste mälu on ekslik/selektiivne.

[Veiko Palm]

Mulle, Trumm, Sinu loogika on alati jalustrabav. Ja milline statistika-valdamine! Usun, et nõukaaegsed punateadlased oleksid kadedusest rohelised. Mulle meeldib tihtipeale sirvida nõukaaegset kirjandust - loed nagu kirjeldusi paralleelmaailmast. Praegu nt vaatasin "Maakera pöördub itta" ja kuidas silmad avanesid. Kõik-kõik oli valesti kodanlises Eestis ja kuidas esperanto-selts oma mõne liikmega riiki pööras ja mida veel huvitavat.

Riik kui vangla võrdlus oli minu poolt natuke ilukirjanduslik liialdus, aga kuidas Sa põlema läksid ja tõestama hakkasid! Ei loe, et mingi ajani olid kolhoosnikud sunnismaised või riik läbi tsensuuri otsustas, mis raamatuid lugeda võib. Ei, püsigem teemas ja võrrelgem vaid VANGIDE arvu, sest see sõna oli mõlema riigikorra ajal sama. Muud kõik jätame välja.

Ma soovitan võrrelda ka muud statistikat - kus on rohkem liiklusõnnetusi, ENSV või EV ajal? Turvaline riik oli ikka! Aga kindlustusjuhtumid? Võrdle näiteks alumiiniumlusikate toodangut 1980 ja 2018 - maha oleme jäänud, seltsimehed!

Mõttetu ving minu poolt, võib kustutada.

[Veiko Palm]

Oma eelmise lühikese postituse (purske?) jätkuks.

Alati tuleb ikkagi aru saada, et mida millega võrrelda ja asjad tuleb reeglina konteksti panna. Ei piisa vaid kahe arvu (isegi oletades, et see NSVL statistika on õige) mehhaanilisest võrdlemisest ning vaid nende kahe arvu põhjal kaugeleulatuvate järelduste tegemisest ühiskonnaelu korralduse või isegi karistuspoliitika osas.

On fakt, et NSVL oli repressiivne riik oma inimeste suhtes ja vabadust, meie praeguse arusaamise mõttes, seal ei eksisteerinud. Ei eksisteerinud sõna-, ega ka mõttevabadust. Seetõttu on äärmiselt küüniline rääkida (suhteliselt) vähesest vangide arvust. Minu jaoks oli see riik tervikuna seetõttu vangla, olenemata sellest, kas sa parajasti istusid tegelikult ka vanglamajaks kutsutud hoones, või olid ajutiselt sellest väljaspool. NSVL näitas oma ajaloo jooksul, et oli võimeline kiirelt otsustama selle mõttelise joone liigutamise üle, mis eraldas represseerituid ja päriselt vanglas olevaid inimesi näiliselt vabadest inimestest. Ei tasu rääkida vaid Stalinist, stalinismist ja stalinlikust ajajärgust. See on iseenese petmine. NSVL oli kogu oma eksistentsi vältel eliidi poolt tsentraalselt juhitud riik. Stalini surmaga ei vahetunud välja eliit. Lihtsalt meetodid muutusid mõnevõrra ja koos sellega algas üha kiirenev lagunemine. Vägivaldset režiimi on võimalik üleval hoida vaid katkematu vägivallaga. Vägivalla lõppemisel kukub kokku ka režiim.

Seetõttu ongi minus sügaval väga palju põlgust kõikide nende inimeste suhtes, kes NSVL repressiivaparaadis üritasid kõrgetele kohtadele ronida ja esitasid seda oma isiklikku pürgimust eesti rahva eest seismisena. On täiesti võimalik, et mõne puhul oli enesepettus tõesti jõudnud sellise tasemeni, et ta ise seda siiralt uskus. Selles ma ei kahtle. Ja on ka tõsi, et paljude inimeste puhul mõned nende tegudest tõid rohkem kasu, kui kahju, aga suures pildis kehtib minu arvates nende puhul analoogiana tõdemus, et enamus orjade mässude eesmärgiks ei olnud vabaks saamine, vaid ikkagi ise orjapidajaks pürgimine.

Seetõttu ei olnud minu jaoks NSVL-s mitte midagi head ning seda olen ma ka selgesõnaliselt välja öelnud.

On meil aga NSVL-st midagi õppida? Muidugi on. Esiteks loomulikult negatiivne õppimine - kuidas ei tohi asju teha. Oli kindlasti ka muid üksikuid positiivseid detaile, aga nende puhul tuleb alati küsida, et kas asi sündis NSVL tõttu või hoopis selle kiuste või lausa kogemata.

Kas kõik NSVL-ga seotu tuleks maapealt maha kiskuda ja inimesed sünniaasta põhjal kõrvale lükata? Nii primitivistlikku lähenemist ei ole ma mitte kunagi sõnastanud ja usun, et olen seda terve oma elu tegudega tõestanud.

[Kriku]

Riik kui vangla võrdlus oli minu poolt natuke ilukirjanduslik liialdus

See kõnekujund igatahes oli kaasajal käibel - väike tsoon ja suur tsoon.

On fakt, et NSVL oli repressiivne riik oma inimeste suhtes ja vabadust, meie praeguse arusaamise mõttes, seal ei eksisteerinud. Ei eksisteerinud sõna-, ega ka mõttevabadust. Seetõttu on äärmiselt küüniline rääkida (suhteliselt) vähesest vangide arvust.

Nõus, aga seda vangide arvu argumenti ei tasu ka niisama lihtsalt alla neelata. Võimalik, et tõesed andmed on kunagi ka Venemaal ilmunud (pakun, et aastatel 1990-95 vms), aga vähemalt seni pole neile siin teemas viidatud. Süüdimõistvate kohtuotsuste arv (isegi kui see vene vikipedias õige on, mida tuleks ka algallikatest üle kontrollida) on ainult väga lõdvas seoses vangide arvuga.

Vangide arv ENSV-s ei ole otse võrreldav vangide arvuga EV-s, sest arvestatav hulk Eestis süüdi mõistetud isikuid kandsid karistust Venemaal.

[Kapten Trumm]

Minu jaoks oli see vangide arv "normaalse NSVL ajal" üllatav, ise eeldasin, et küllap meie vangide suhtelisest arvukusest oli seal vähemalt 4 korda rohkem.

Aga asjast:

Mulle, Trumm, Sinu loogika on alati jalustrabav. Ja milline statistika-valdamine! Usun, et nõukaaegsed punateadlased oleksid kadedusest rohelised. Mulle meeldib tihtipeale sirvida nõukaaegset kirjandust - loed nagu kirjeldusi paralleelmaailmast. Praegu nt vaatasin "Maakera pöördub itta" ja kuidas silmad avanesid. Kõik-kõik oli valesti kodanlises Eestis ja kuidas esperanto-selts oma mõne liikmega riiki pööras ja mida veel huvitavat.

Mõtlesin pikalt, et kas sellisele mõnitav-sofistilisele postile üldse vastata.
Ma ei loe punaseid raamatuid, ka mitte meelelahutuseks.
Aga noh - hetkel lihtsalt juhtus see, et sinu agenda sai vähemalt esialgu ümber lükatud.
Kui sa leiad vanglariigi iseloomustamiseks paremaid, õigemaid, ausamaid andmeid, olen valmis paljusõnaliselt vabandama.
Kus näiteks selgub, et kinnipeetavaid oli suhteliselt kordades rohkem kui Eesti Vabariigis 1991-edasi.
Seda, et siis olnuks vabadus ja hea elu, pole keegi väitnudki. Kuid tunnistada tuleb ka tõsiasja, et toona (kontekstis või kontekstita) saavutati teatud teemadel paremaid tulemusi kui meie täna saavutame. Erinevates valdkondades kusjuures. Tükati isikuvabaduste piiramisega, aga mõnikord ka ilma selleta, lihtsalt tegeleti asjaga. Kui saaks need tänased tulemused korda, polekski põhjust neid aegu meenutada.

On fakt, et NSVL oli repressiivne riik oma inimeste suhtes ja vabadust, meie praeguse arusaamise mõttes, seal ei eksisteerinud. Ei eksisteerinud sõna-, ega ka mõttevabadust. Seetõttu on äärmiselt küüniline rääkida (suhteliselt) vähesest vangide arvust.

Selline loogika ajab mul natuke ajud krussi. Räägime me siis ikka sundkorras trellide taga istujatest? Või kui selgus, et kui nende tegelik arv ei toetanud arvamust totaalsest vangistamisest, siis laiendasime sujuvalt sihtgruppi? Autoritaarses riigis ongi isikuvabadused piiratud, seepärast seda nimetatakse autoritaarne. Kuid tunnistan, et taoline loogika, kus nüüd sujuvalt loetakse tavainimesed kah vangide hulka (sest nende isikuvabadused olid piiratud), meenutab mulle antud teemas kahtlaselt mõttelaadi "kui statistika ei toeta mind, siis häda statistikale". See kolhoosnike näide - millal see piirang viimati reaalselt ka kehtis?

Väike mõtteharjutus kah kõige lõppu: kui Eesti Vabariik taasiseseisvus 1991, saadi päranduseks ENSV perioodist ca 4400 vangi. Et kui seal olnuks vange, kes pisteti vangi plaani täiteks, pulli pärast, tõekspidamiste tõttu ja lihtsalt elanikkonna hirmutamiseks, siis miks EV ajal ei olnud amnestiat ja tegelikult vangide arv isegi suurenes? 2000. a paiku oli see arv ca 10% kasvanud ja ligines 5000-le.

Minu jaoks on seletus lihtne - poliitvange oli üsna vähe ja polnudki kedagi amnesteerida. Põhimassi vanglates istujatest moodustasid aga tavalised kriminaalid - tapjad, vargad, vägistajad jne, kes istuvad analoogseid vangistusi igas riigis ja keda ka demokraatlikus EV-s ei hakatud vabastama seepärast, et nad olid vangi mõistetud miski ENSV "rahvakohtu" poolt. Näiteks tapmise eest (kui tegu polnud mingi raske juhtumiga) väänati toona 15 aastat ja eilsetes uudistes oli nagu tellitult lugu, kus ka EV kohus määras 15 aastat.

Aga meil on arvamuste paljusus, päris huvitav oleks lugeda VVP seisukohta sellest matemaatikast. Eelkõige teemal, miks EV ajal vangide arv ei vähenenud.