Uued relvasüsteemid EKV-le

[nimetu]

Vähemalt üks saaga hakkab ehk lõppu jõudma:
https://majandus24.postimees.ee/6547779 ... us-pakkuja

Eurospike võitis hanke, Eesti saab korralikud relvad ning MBDA-l pole selles osas eriti midagi teha.

[Kapten Trumm]

Poola tegi hiljuti lepingu 20 HIMARS raketisüsteemi soetamiseks, maksumus ca 370 miljonit eurot. Väike arvutus ütleb siis, et 18,5 miljonit ühik - tundub, et mõningase raketikogusega. Võrdluseks ühe kergejalaväepataljoni varustus, v. a relvad ja laskemoon on juba 10 miljonit. Värskest Sõdurist.

[Kapten Trumm]

Viskaks uuesti MeV suunas ühe ämbritäie bensiini - see tuleviku laevaprogrammi teema vaibus kuidagi vaikselt.
Olen hoolega Sõdurist ja Kaitse Kodust lugenud läbi kõik need artiklid ja sealt joonistub välja 3 asja:
1. plaanitakse siiski (suhteliselt) suuri ja (suhteliselt) väiksearvulisi laevu (mis tähendab merel vastaseisus Balti laevastikule hästi sobivat vastast-mäletatavasti on tänased VF sõjalaevad hästi relvastatud väiksearvuliste, kuid suhteliselt suurte sihtmärkide vastu).
2. merelise kaitse kihilisust plaanitakse jätkuvalt eirata - mereline kaitse algab nimelt rannikult, mitte pealveelaevadest ja merest.
3. ürituse seos kaitse põhipingutuse kandja ehk maaväega on endiselt nõrk. Nimelt ka maaväes pole ranniku kaitseks (maismaalt) koolitatud ja relvastatud üksusi, mis tähendab, et selle "esimese kihiga" ei tegelegi keegi. Esimene kiht on see, mis peaks tegelema kutsumata külalistega alates territoriaalvette sisenemisest kuni rannast ära liikumiseni.

[Viiskümmend]

Kuna Soome merevägi asendab lähiajal oma praegused seitse väikelaeva/kaatrit nelja suure multifunktsionaalse korvettiga siis eeldatavalt satume varsti nende kasutusest ära võetavate laevade ostusurve alla, nagu see umbes 5. a tagasi meil ka selle Pohjanmaaga käis.

[mart2]

Viskaks uuesti MeV suunas ühe ämbritäie bensiini - see tuleviku laevaprogrammi teema vaibus kuidagi vaikselt.
Olen hoolega Sõdurist ja Kaitse Kodust lugenud läbi kõik need artiklid ja sealt joonistub välja 3 asja:
1. plaanitakse siiski (suhteliselt) suuri ja (suhteliselt) väiksearvulisi laevu ...
2. merelise kaitse kihilisust plaanitakse jätkuvalt eirata ...

Artiklid ajakirjades on head ja harivad, kuid mitte otsused.
Huvitavaid ja mõnes mõttes vastuolulisi artikleid on olnud kogu aeg (jumal tänatud mitmekesiste vaadete eest!), kuid need ei ole samaväärsed kui arengukava.
Sõjavägedes planeeritakse üldse palju ja soovituslik on minimaalselt 2 varianti, kuid arengute kavandamine on komplektsem kui konkreetne lahing, kindlas ajas ja selgete võimetega vastase vastu.

PS. On veel olemas eri haridustasemete lõputööd, mis samuti peavad mingil määral intrigeerima ja tekitama üldisemat arutelu.
Tuleb meelde "ühe KVJ" lõputöö Soomes, mille peale hõisati, et kohe-kohe kõik Eestis muutub. Möödunud on üle kümne aasta ja enamus sellest jäigi paberile kui "võimalik variant".
Elu ja soovid langevad harva kokku...

[Kapten Trumm]

Kui MeV käest küsida, et mida nad tahaksid, siis küllap seda tahaksid, mida nad nendes rohkearvulistes artiklites visioneerivad.
Erinevalt maaväest (või ka õhuväest) on MeV vastav tegevus jätnud täiesti süsteemse mulje (ja mulje, et teavad, mida tahavad).
Mulle lööb küll pildi ette. Ise küsimus, kuidas see soov jookseb kokku antava rahaga.

Allveelaevad kui sellised võib valikust selgelt unustada, sest kogemus näitab, et nelja 100-miljonilise raketikaatri eest saab ühe diiselelektrilise torpeedoallveelaeva (tiibrakettidega on veel kallimad). Eks kasutatud tehnikaga säilivad analoogsed vahed kah, mis on uuena palju kallim, on ka peetuna.

Edasi on üldisemad-filosoofilisemad küsimused. Mina nt leian, et idanaabriga mõlemad merel olles võidutulistamist korraldades oleme hävivaks pooleks meie. Soomlased võibolla pole, sest mitmed asjaolud on rohkem nende kasuks, kasvõi see skääride labürint rannikul, mis on probleemselt vaadeldav ja kust saab ootamatult tegevust alustada (mitte juhuslikult pole nende Hamina kaatrid madala põhja ja veepaiskuritega - sellega on võimalik skäärides pardaga vastu kallast tulla). Või kompleksselt ehitatud merekaitse/õhuruumi kontroll, millest meil on üksikud fragmendid.

Eelkõige ma ei saa praegu pihta, mida me seal merel teha tahame. Nende mõnede merekaitse fragmentidega. Kui otsida värskeid näiteid, siis Gruusias on merepiirivalve neelanud mereväe üldse alla. Varasemalt, 2008 sõjas oli selline episood nagu "Lahing Abhaasia ranniku pärast", mille käigus venelased ütlevad, et uputasid kaks Gruusia "raketikaatrit" (ilma tiibrakettideta).
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... f_Abkhazia

[strateegiline sõdur]

Võrdluseks ühe kergejalaväepataljoni varustus, v. a relvad ja laskemoon on juba 10 miljonit. Värskest Sõdurist.

Lihtsalt taustateadmiseks. Värskes Sõduris räägitakse väljaõppe läbiviimiseks vajalikust varustusest. Teisisõnu siis sellisest varustusest, mis võiks olla lisaks sõjaaja üksuste varustusele. Siinkohal ma oleks ettevaatlik artiklis toodud numbrite kasutamisega muus kontekstis.
Väidan, et sõjaaja kergjalaväepataljoni varustust ei saa osta 10 miljoni euroga. Toon paar näidet. Artiklis oli toodud, et 2. jalaväebrigaadi kõikide relvatüüpide maksumus on umbes 1,4 miljonit. Lauset on täiendatud märkusega, et see ei kajasta objektiivselt vajaminevat summat. Analüüsime seda. Kergjalaväepataljoni relvastuses on püstolid, automaadid, kuulipildujad, täpsuspüssid, relvaalused granaadiheitjad, 12,7mm kuulipildujad, ühekordsed tankitõrjelasud, CG tankitõrje granaadiheitjad, tankitõrje raketisüsteemid ning 81 ja 120 mm miinipildujad. Teeme nüüd lihtsa ümardatud korrutustehte 1000 automaati korda 1400 eurot võrdub 1,4 miljonit. Aga ülejäänud relvad? Kas need siis ei maksagi midagi? Ühesõnaga artiklis toodud 1,4 miljonit on ilmselgelt vähe, kogu kergjalaväepataljoni varustustabeli järgset relvastust niivõrd väikse summa eest ei saa. Korrektsem väide oleks, et kulu relvastusele on kümme korda suurem, kui artiklis toodu.
Teine näide. Artiklis on toodu, et tehnikat on umbes 180 ühikut, mis maksab 5-7 miljonit. Jagame nüüd 7 miljonit 180 masinaga ning saame tüki hinnaks 38 888 eurot. Hind põhineb eeldusel, et tegemist on kasutatud tehnikaga. Saksamaa ja Holland, erinevalt kümne aasta tagusest ajast, enam ei vähenda oma koosseise ja kasutatud transpordivahendite turg hakkab koomale tõmbuma. Siin on selge risk üleval, et ostmise hetkel tuleb rohkem maksta. Esimesed näited on juba olemas.

Kui jätta laskemoon kõrvale, kujuneks kergjalaväepataljoni maksumus võrreldes artiklis tooduga, 4-5 korda kallimaks ehk umbes 40-50 miljonit. Oluline mõjutaja on transpordi hind. Lisaks mainitud 40-50 miljonile tuleks juurde panna ka laskemoon ja vajalik taristu kogu ostetava ladustamiseks. Nii et mingi 200 miljoniga saaks ühe täitsa sõdimisvõimelise kergjalaväepataljoni varustatud küll. Ülalpidamist ja väljaõpet praegu lahkama ei hakka.

Artikkel iseenesest on süsteemne ja soovitused täiendava väljaõppekomplekti loomiseks asjakohased. Kui kritiseerida, siis ehk kohati lünklikku infokorjet artikli jaoks. Üldiselt kui raha oleks olemas, oleks idee käiku läinud aastal 2005. Kuid jäi rahapuuduse taha pidama. Artiklis toodud numbreid tulebki kasutada ainult väljaõppekomplekti kontekstis. Teises tähenduses neid kasutada pole korrektne.

[London Bridge]

Eelpool oli viide ning ka varemalt olevat NATO poolt soovitatud, et B3 võiksid merel koos midagi ette võtta. Kas see muudaks midagi, kui kontekst oleks B3 ja mitte ainult Eesti? Et paarist suurest sihtmärgist saaks tosin suur sihtmärki, kes sõjaajal tegitseksid ühise üksuse ja alluvusega

[Kapten Trumm]

Ma vihjan kogu aeg sinna:
https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... GSD189.pdf
https://www.wired.com/2008/01/inside-irans-se/

Meil on ju olemas igati vinge matkekeskus Tartus, paneme aga laevastiku variandid arvutisse ja las sõdivad, vaatame, kes päeva lõpuks pinnal püsib?
Mariinide kindral Riperi võiks ka vahekohtunikuks kutsuda, mees teab kindlasti rääkida, kuidas ta Iraani sõjaväe eesotsas USA laevastiku uputaks. Kui USA laevastik upuks, upub Balti laevastik ammugi.

Et paarist suurest sihtmärgist saaks tosin suur sihtmärki, kes sõjaajal tegitseksid ühise üksuse ja alluvusega

Seni kuni maailmas eksisteerivad Trumpi ja Merkeli taolised, on kõik taolised, elujõulisena vaid liitlaste abiga püsivad, kaitse lahendused vähemate või rohkemate küsimärkidega seotud. Ma sooviksin/soovitaksin leiutada ikkagi lahenduse, millega on Eestil võimalik Balti laevastikule korralik tou anda ka iseseisvalt. Täpselt ei oska, aga umbes aiman, kus suunaks peaks liikuma.

Temaatiline loodusfilm - justkui punane oht merelt oleks Toila panga alt ründamas
https://www.youtube.com/watch?v=oQ_WJbLn_9U

[Ott Laanemets]

Pole siin vaja midagi bensiini peale valada;) – kui me 25 aastat ei suutnud suurt midagi merekaitse arendamiseks teha ja oleme ikka veel elus, siis nüüd peame suutma kannatada, et natukenegi süsteemsem ja arenguvõimalusega lahendus leida ja töösse rakendada.

Mõtete ja tegelikkuse lahknemisel on erinevad põhjused. Peale ressursinappuse, on peamiseks teadmiste puudumine. Senised merekaitset puudutavad otsused ei ole põhinenud üldtunnustatud meresõjateoorial, rahvusvahelises õigusel ega kogemusel, st sisulistel aspektidel, vaid kõigel muul [1]. Ja see ei ole vaid merekaitse, vaid ka tsiviilmerenduse probleem. Merepimedus!

Ülalminit Hamina FAC või mis iganes Läänemerel kasutatav FAC on kahtlemata õige suund. Kui vaadata Soome, Rootsi, Taani, Norra või Saksa külma sõja aegset merekaitse ülesehitust, s.o. võimeid kihtidena, oleme lahendusele üsna lähedal. Siiski, tänane on olukord natuse teine: NATO mereline strateegia Läänemerel on teistsugune, Vene mereline strateegia Läänemerel on teistsugune [2], Eesti on NATO liige ja meie rahaline ressurss on väga napp.

Teiseks, nagu ühes varasemas kirjutasin, pole keegi mõelnud ega öelnud, et merekaitse ülesehitamine on kerge ja ühe nt RKAKi tsükli teema. Mida me aga teha ei tohi, on ennast ’kinni soetada’, nagu lätlased oma Skrunda klassiga või ’kinni reformida’ nagu Gruusia oma mereväe kaotamisega. Nende NATO ambitsiooni vaadates oli see mitte-tark tegu.

Viimaseks, ma ei saa aru mõttelõngadest ’Eesti vs Vene’. Vaadates kooligloobusele, peaks kõigile selge olema, et selline mõttekäik on nurisünnitus.

1. https://dea.digar.ee/cgi-bin/dea?a=d&d= ... 1702.2.9.1 , lk 25
2. (skandinaavia murdes:) https://www.krigsvidenskab.dk/danmarks- ... perspektiv

[Kapten Trumm]

Ülalminit Hamina FAC või mis iganes Läänemerel kasutatav FAC on kahtlemata õige suund. Kui vaadata Soome, Rootsi, Taani, Norra või Saksa külma sõja aegset merekaitse ülesehitust, s.o. võimeid kihtidena, oleme lahendusele üsna lähedal. Siiski, tänane on olukord natuse teine: NATO mereline strateegia Läänemerel on teistsugune, Vene mereline strateegia Läänemerel on teistsugune [2], Eesti on NATO liige ja meie rahaline ressurss on väga napp.

Hamina kui laev pole ju asi omaette, vaid on üks detail Soome äärmiselt põhjalikus merekaitse süsteemis, pealegi soosib taolise laevatüübi kasutamist Soome ranniku(vete) profiil, kust on (mida toetavad ka aluse omadused) edukalt võimalik praktiseerida hit-and-run tüüpi tegevust suuremate laevade vastu. Radar kaljusaarest läbi ei näe, kui tulla sealt nurga tagant välja, siis läheb vastasel kiireks. Ma olen ise oma silmaga näinud, mis pilt sinna Hamina lahingujuhtimise ruumi ekraanile jookseb, selleks, et kedagi rünnata, ei ole vaja oma radarit läita.

Millele ma viitan - kui me tahame Jaroslav Mudrõi ise ära uputada, peaksime me olema sellised, et "Jaroslavil" poleks meid millegagi tulistada. Või oleksime vene (mere)lennuväele vilets ja väheproduktiivne sihtmärk. Hamina on kindlasti produktiivne sihtmärk, eriti kui tema kaitseks kaljusaari pole.

Laevavastane tiibrakett ei ole praegu enam suurt laeva nõudva suurusega
https://en.wikipedia.org/wiki/Penguin_(missile)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_Skua
150-400 kg.

Iraanlaste arusaam raketikaatrist Hormuzi väina tarbeks, väikesed, aga hästi palju.

https://rhk111smilitaryandarmspage.file ... agency.jpg

Mina arendaks seda mõtet veelgi ekstreemsemaks (et lahendada ühtlasi ka see jalaväelaste maabumise küsimus). 12-15 m pikkune RIB tüüpi alus poolkinnise või kinnise modulaarse tekiga, kuhu on võimalik paigutada kerged laevatõrjeraketid, SHORAD õhutõrje (Simbad=mere-Mistral), miinid, jalaväelased ja mille arv pole mitte 2-4, vaid 40-100. Tõsi, miinitõrjeks see ei sobi. Radari/juhtimise alus võib olla nt 1 laev 10 kohta.

Mis selline lahendus annab? Kehva sihtmärgi vastasele. Taolist tüüpi suurearvulist rünnakut tõrjuda suudavad tänapäeva suured sõjalaevad kaugusel 5 km ja vähem (kus saab kasutada paljutorulist õhutõrjet ja kuulipildujaid). Tiibrakettidele väheproduktiivne sihtmärk, radariga kehvasti leitav ja lennuväega sama jutt. Loen just Rudeli memuaare, kuidas ta Stukaga Kubani soos kütib kahe vene diviisi ülevedu, kes kasutavad väikepaate.

Disklaimin ka, et ma pole põhimõtteline mereväe vastane. Mulle meeldivad laevad ja üldiselt arvan, et hästi läbimõeldult on meil sansud päris head.

[klamber]

Mõned mõtted mereväe teemasse. Olles ise mõne aja oma elust merel veetnud (juhtinud 2-200 m aluseid), siis jääb mulje, et sageli unustatakse kodus arvuti taga ära, mida merel tegutsemine tegelikult tähendab. Eelkõige nende väikealuste kontseptsiooni mõttes. Vähegi „karvasema“ ilmaga on nende tegutsemisvõimalused üsnagi piiratud. Eriti kui miinijahtijatele heidetakse jääklassi puudumist ette, aga tuuliseid ja tormiseid ilmu esineb aastaringi. Näiteks möödunud suvel pagilise lõunatuulega 10+ m/s (maatuul) Aegna ja Naissaare vahelt RIBiga Tallinna sõites ei olnud võimalik kiirust üle 12 sõlme arendada. Tegevus sellisel juhul on kümne küünega paadist kinni hoidmine – vaatlusest, sihtimisest, laskmisest jms ei saa sellisel juhul rääkida. Samuti kumab läbi, nagu vaenlane sõidaks oma alustega Patarei ranna alla välja nagu purjelaevade ajastul, et teda kaldalt otsesihtimisega tõrjuda saab. Läänemeri ei alga ega lõppe Eesti territoriaalmere ega sisemere piiriga. Sellest ka suuremate aluste eelistamine – merel viibimine kauem kui üks kamikadzeretk ja seal tegutsemine lihtsalt nõuab seda.
Kuna esimesi autonoomseid laevu on juba Norras ja Soomes katsetatud, siis võib-olla peaks need väikealused mehitamata olema, meeskonna võitlusvõimest „pesumasina trumlis“ nagunii suurt midagi alles ei jää. Kõige eelduseks on aga ikkagi tuvastatud merepilt – väikeste aluste autonoomsus (kütus, varud jne) ei ole just kõige suurem ja Läänemere keskosas patrullimine arvestatava lainetusega pole ka väga mõeldav. Kasvõi PPA „Vapperi“ näide – laev oli kiirekäiguline ja ankrus või vaiksel käigul patrullimiseks üsna kasutu. Poolsaarte taga ja lahesoppides peidus pole ka laevastikust väga kasu.

[Martin Herem]

Meil on ju olemas igati vinge matkekeskus Tartus, paneme aga laevastiku variandid arvutisse ja las sõdivad, vaatame, kes päeva lõpuks pinnal püsib?

- vaatamata laialt levinud arvamusele, ei saa Matkekeskuse simulatsiooni kasutada operatsioonianalüüsiks vms. See on mõeldud õppeolukordade loomiseks, mitte tõenäosuse arvutamiseks.
Teoreetiliselt on see võimalik, kuid reaalsuses vajab meeletu hulga tegurite sisestamist, kus väiksemgi unustatud detail (mida reaalsuses tõenäoliselt ei esine) muudab tulemusi drastiliselt.
Näiteks: Milanite kompanii kaitsel hävitati BTR kompanii poolt sekunditega ... sest TT üksustele oli unustatud panna linnuke - jalastuda. Esmalt ei saanud keegi aru.
Küll aga pakub see simulatsioon olukordi, mis sunnivad ülemaid otsustama, muutma plaani, edastama korraldusi, kandma ette kõrgemale jne.

[Überpolkovnik]

Kuid kui mitte meil, ehk me sõpradel on simulaatoreid, milledega ragistada Eesti ja B3 joint meresõjapidamist. Liitlastega, liitlasteta. Sinisest roheliseni ning pruuni merelaevastikuni välja. Ehk on ka ragistatud? Kõiki erinevate võimete ja võimelünkade alternatiive silmas pidades. Mänguliselt - väeliikide ja väejuhatuste koostöös, avaliku ja ka erasektori kaasamisel. Laiapõhjalise riigikaitse ainetel.

[nimetu]

Kuid kui mitte meil, ehk me sõpradel on simulaatoreid, milledega ragistada Eesti ja B3 joint meresõjapidamist.

Ma olen kindel, et neid asju ei ragistata mitte simulaatorites, vaid ikka päris õppustel.