Merevägi ja rannakaitse

[URR]

See on muidugi nõrk argument, aga miks nii toredat asja nagu odav 15 m raketikandjast RIB pole juba valmis ehitatud? Ükski neist tehnoloogijatest pole ju uus. Pakun välja kaks tööhüpoteesi:
1. Kõik on lollid.
2. On mingid tehnilised põhjused, mis muudavad projekti kas võimatuks või ebamõistlikult kulukaks.

[toomas tyrk]

Või äkki - vajadus puudub?

Kui võtame selle Penguin'i järeltulija NSM:
Operational range
NSM 185 km (115 mi; 100 nmi)+ (profile dependent)
JSM 185 km (115 mi; 100 nmi)+ low-low-low profile, 555 km (345 mi; 300 nmi)+ hi-hi-low profile
https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile

NSM platvormidest väikseim on praegu https://en.wikipedia.org/wiki/Skjold-class_corvette , pikkus 47,5 m

Ja poolakad siis kasutavad maismaal

In June 2013 Poland completed the Coastal Missile Division equipped with 12 NSM and 23 vehicles on Jelcz chassis (inc. six launchers, two TRS-15C radars, six fire control and three command vehicles).[11] Ultimately, the Coastal Missile Division will be equipped with 12 launchers carrying four missiles each for a total of 48 missiles. In December 2014 Poland ordered a second batch of launchers and missiles to equip a Naval Strike Missile battalion.[12]

Norral on merepiiri ja üldse piirneva suure mereala tõttu vaja raketid ikka merele viia. Kui aga Poolale piisas autokastis olevatest, miks siis eesti peaks äkki mingeid kummipaate selle jaoks ehitama hakkama?

[Illike]

Ma proovin veel korra.

t ahter liiga raskeks ei muutu, tuleb seda üles kaaluda muu massi viimisega vööri suunas. Kütusepaagid (tonn-kaks), roolikamber, sama generaator jne.

Vööris ei ole Sul väga palju ruumi, et tasakaalustada see 2000 kg raskus ära mis asub ahtris. Pead samuti vööri mingi postamendi tegema.
Juhul kui kütus viia vööri, siis kütuse kuludes muutub aluse raskuskese. Kaldub taha.
Arvesta sellega, et ahtris mõjuvad jõud on Sul muutuvad. Lased raketid välja ja siis on korraga Sul ahter üsna kerge ja esimene ots vajub vette. Nokk kinni saba lahti.
Võta see 15 m alus, aseta vööri ja ahtrisse 2000 kg, tõsta see klaasplastist alus keskelt üles (merel võib sellist olukorda esineda) ja siis vaata kui jäik see klaasplastist kere on.

[Poti soldat]

Mulle jääb ka segaseks see tung suuri rakette nagu NSM väikestesse paatidesse toppida. Võtke kaart ette ja vaadake millise ala 185 km raadiusega ring keskpunktiga Virtsus ära kataks. Siis joonistage teine samasugune ring näiteks keskpunktiga Juurus. Ja nüüd selgitage rumalale miks meil nii hädasti neid rakette mingitesse 15 m paatidesse vaja toppida on?

[blueant]

Esialgne plaan oli odavamaid rakette kasutada a la Spike ER. Selgus, et need ei jaksa suurtele laevadele erilist kahju teha.

RIBidele mida iganes ehitades tasuks veel mõelda, mis on erinevate raketisüsteemide lubatud g-jõud. Et raketikanister laskmise hetkel paadi lainepõhja kukkudes raketile diskvalifitseerivat tonksu ei annaks. Probleemid, probleemid.

[Walter2]

Ja nüüd selgitage rumalale miks meil nii hädasti neid rakette mingitesse 15 m paatidesse vaja toppida on?

Mina oma rumalusega saan aru et meil on merevägi ning mereväelased, kes tahavad merd sõita ja seal mehetegusid teha mitte kaldal passida ja liitlaste laevu mere peal vaadata - ning mida suuremate/võimekamate laevadega tegutsetakse seda uhkem. Ning kindlasti ei rahulda mereväelasi vastase laevade pihta maalt rakettide laskmine millega pealegi tegelevad teised väeosad. Ilmselgelt ei tule siia mingeid tirpitzeid ega bismarcke aga midagi tummist võiks ju olla. Elik järjekordne raha (e. selle puudumise) teema.
OT e. rumaluse lõpp.

[nimetu]

RIBidele mida iganes ehitades tasuks veel mõelda, mis on erinevate raketisüsteemide lubatud g-jõud. Et raketikanister laskmise hetkel paadi lainepõhja kukkudes raketile diskvalifitseerivat tonksu ei annaks. Probleemid, probleemid.

Ja lisaks kõigele sellele oleks vaja kuhugi ära mahutada tulejuhtimissüsteem ja võimalusel ka radar ning generaator, mis kõike seda toidaks. Vanematel Pingviinnidel oli selleks kindlasti vaja ekraani koos andmehaldussüsteemiga, kontrollpaneeli, arvutit (või arvuteid), raketihoidla haldussüsteemi koos indikaatorite ja signaalinfo konverteritega ning kõige lõpuks rakettide juhtimissüsteemi. Kogu see tehnika võtab päris palju ruumi ning on väga väga õrn. Hauk-klass kasutas juhtimiseks Kongsbergi MSI 80S süsteemi, mille tänapäevasem variant peaks kaaluma 200+kg ning mis on mõõtmetelt ühe paraja kapi suurune (umbes 1,4x0,7x1,7 meetrit). Kui tahad radarit juurde (koos transiiveriga), siis tuleb lisada veel 75kg. 10kw radari transiiveri kasti mõõtmed on umbes 0,3x0,3x0,6 meetrit. Lisa vähemalt 10kw generaator, mis kaalub kusagil 300-400kg ning mille mõõtmed on umbes 1,2x0,6x0,7 meetrit. Lisa ka vähemalt 5-6 liikmeline meeskond. Ja kõige tipuks pidagem meeles, et kogu see varustus on üsna õrn.

Jutu näitlikustamiseks üks pilt Hauk-klassi konsoolist:

hauk-klass konsool.png (251.44 KiB) Vaadatud 2713 korda

[nimetu]

Ahjaa, ma hakkasin vaikselt uurima ühte Trummi poolt välja pakutud Iraani kaatrit.
Jutt käib siis sellest alusest:
http://www.mindexcenter.ir/system/files ... atalog.jpg
Teatud asjad ei klapi seal. Ma hakkasin mõõtmeid võrdlema ja mulle jääb mulje, et nad ei kanna Nasr-1 rakette või vähemalt mitte seda versiooni, mille andmed Wikis kirjas on. Rakettide pikkus lihtsalt ei klapi. Nasr-1 on väidetavalt 3,3 meetrit pikk ja kaalub 350 kg. Paadist tehtud pildil olev kanister ei saa olla üle 2,8 meetri pikk. See mõõt klapib pigem palju väiksema Kosar raketiga, mille pikkus on 2,5 meetrit ja kaal 100 kg (lõhkepea ainult 29 kg). Selle raketi ulatus on 15-20 km, mis on märkimisväärselt väiksem kui Nasr-1 või Trummi poolt välja toodud Pingviinid. Sellisele kaugusele peaksid suuremate aluste kahurid üsna mugavalt ulatuma.

[Kapten Trumm]

Tirpitz ja Bismarck on tegelikult hea näide. Katse pidada sümmeetrilist meresõda kaalukama vastasega.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_b ... rld_War_II
Siit võib lugeda, et nende kahe Saksa lahingulaeva vastu oli sõja alguses välja panna 16 briti lahingulaeva.
Lisaks pole tabelis nimetatud lahinguristlejad (Bismarcki uputatud Hood oli lahinguristleja, mitte lahingulaev).
Seega jõuvahekord suurtes sõjalaevades oli well 10:1 brittide kasuks. Loomulikult taolises olukorras saavutasid sakslased üksnes episoodilist edu ja Atlandi ookeani nad ei kontrollinud (ohtu liitlaste merevedudele kujutasid hoopis peale merestrateegia muutmist allveelaevad, kasutades hundikarja taktikat (mis ongi algeline swarming).

Nüüd tuleme meie maistesse vetesse. "Valged elevandid" ehk kaks Soome soomuslaeva, mille ehitamiseks kulutati hiigelsummad, kuid mis merelahingutes samahea kui ei osalenud. Need alused olid juba Talvesõjast alates punaväe prestiiži küsimuse sihtmärgiks ja pommide tonnaaž, mis nende uputamiseks alla puistati, võib meie kandis olla üks suurimaid ühe sihtmärgi kohta. Üks alus uppus 1941 september miini otsas (asümmeetriline meetod) ja teine istus sõja lõpuni enamiku aja peidus (selle pähe uputasid venelased ka sakslaste õhutõrjeristleja). Ühesõnaga, nende aluste peamine sõjaline efekt seisnes selles, et nende pihta puistasid venelased (kuna see oli propaganda ja prestiiži küsimuseks muudetud) ohtralt pomme, mis muidu oleks visatud näiteks Turu sadamakaidele. Soome merevägi aga võttis sõjast osa sootuks väiksemate alustega - torpeedo- ja valvekaatritega, miinipanijatega, söeküttel suurtükipaatidega (lahingud Viiburi ümbruses 1944), aga ka kaldapatareidega.

Mida sellest kahest näitest on meil järeldada? Täna on tõesti soomlastel 8 raketikaatrit, 4 Haminat ja 4 Raumat. Need viimased lähevad varsti ära ja nende asemele asuvad 4 tk 300 millise hinnasildiga 100 m klassi alused. Tõsi, see kasv pole tingitud sellest, et skäärides ukerdada oleks suurema alusega parem, vaid toimub kahe laevaklassi -4 Rauma raketikaatri ja nelja miinipanija (1xPohjanmaa (samatüüpne Uusimaa on juba maha kahtud), 2x Hämeenmaa) asendamine nelja laevaga, mis peaks tegema 8 laeva töö. Laeva suurendamist aga tingib eelkõige miinipanek, mis vajab ruumi, raketikaatri võimalused miinide panekuks on kasinad just väikse ruumi ja kandejõu pärast. Ja teiseks, ma ei väsi kordamast - vaadake nt Google Earthist rannikut. Eesti põhjarannik vs Soome lõunarannik.

Rahaline indikatsioon: täna ehitada Hamina maksaks ca 100 miljonit alus, Rauma (ja muu 90ndate tehnikaga) võiks maksta 60-70 miljonit alus. Soome uued 100 m klassi miinipanija-raketikaater alused maksavad ca 300 miljonit alus. Rootsi Visby hinnasildiks arvatakse 200 miljonit alus.

Minu loogika on: meie aluste soetamisel tuleb silmas pidada seda, et peale aluseid jääks raha ka piisava raketivaru soetamiseks (alla 100 raketi me edukalt venelastega ei võitle) ja vähemalt kriitiliste piirkondade hukukindla mereseire (vähemalt radarivaatlus) loomiseks. Ehk siis: oletame, et raha on soetuseks 400 miljonit. Ametlikult tahaks me osta 3 "Haminat" 300 miljonit ja 50 raketti 100 miljonit. Kokku 400. Mina ostaks alternatiivina 100 miljoni eest 50 väikealust, 200 miljoni eest 100 raketti ja 100 miljoni eest 10 Giraffe mereseire radarit. Kokku 400. Miks alternatiivplaan tundub parem? Sest meil tekib ka hädavajalik merepaiskevõime (mida Haminaga ei teki) ja suurema arvu rakettidega tehtud rünnak on alati edukam. Lisaks arvan, et 50 väikealusega võitlemine on vastasele tunduvalt suurem probleem kui 3 "Haminaga" (võrrelge taas rannikuprofiile). Miinusena on väikealustega miinitõrje lahendamine probleemne (suurem probleem kui raketirünnak) ja kui seda kohustust meilt keegi nõuab, tuleb selle variandi kuludesse lisada ka miinitõrjelaevade elus hoidmine. Selle küsimuse vastus sõltub eelkõige sellest, kui mädad on 80ndatel ehitatud Sandownide kered, sest muu on remonditav.

[Kapten Trumm]

Ahjaa, ma hakkasin vaikselt uurima ühte Trummi poolt välja pakutud Iraani kaatrit.
Jutt käib siis sellest alusest:
http://www.mindexcenter.ir/system/files ... atalog.jpg
Teatud asjad ei klapi seal. Ma hakkasin mõõtmeid võrdlema ja mulle jääb mulje, et nad ei kanna Nasr-1 rakette või vähemalt mitte seda versiooni, mille andmed Wikis kirjas on. Rakettide pikkus lihtsalt ei klapi. Nasr-1 on väidetavalt 3,3 meetrit pikk ja kaalub 350 kg. Paadist tehtud pildil olev kanister ei saa olla üle 2,8 meetri pikk. See mõõt klapib pigem palju väiksema Kosar raketiga, mille pikkus on 2,5 meetrit ja kaal 100 kg (lõhkepea ainult 29 kg). Selle raketi ulatus on 15-20 km, mis on märkimisväärselt väiksem kui Nasr-1 või Trummi poolt välja toodud Pingviinid. Sellisele kaugusele peaksid suuremate aluste kahurid üsna mugavalt ulatuma.

Ei nad ulatu nii mugavalt midagi - suurte sõjalaevade pardal ulatub sellisele kaugusele ainult 76-127 mm vöörikahur. Nende praktiline laskekiirus ei ületa üldiselt 60 lasku minutis. See relv on mõeldud kasutamiseks samasuguse laeva vastu (mis manööverdab vähem) või vähemanööverdavate õhumärkide (nt mereluurelennuk) vastu. Kui ründajad tulevad piisava arvuga peale, liiguvad kiiresti ja peale esimeste mürsu veesammaste tekkimist asuvad koordineeritult manööverdama, siis eduvõimalused on pigem ründaja poolel. Loomulikult suurem laskekaugus parandab omakorda ründaja võimalusi. Nii vastast uputada kui ise terveks jääda. Sellise väikepaatide flotilli tõrjumiseks on efektiivsemad alustel asuvad kiirtulesüsteemid, mida õhutõrjeks kasutatakse. Nende efektiivne laskeaugus aga üldiselt 8 km ei ületa (tulenevalt juba väikestest kaliibritest - läänes 20, venes 30 mm Gatlingud).

Loomulikult on võimalik kasutada mingi peenema sütikuga õhus lõhkevat moona (FRAG), kuid selle vastu on suhteliselt lihtne teha killukaitse. DPICM vastu aga peab ründeformatsioon olema piisavalt "hõre" ja kuna kahur on üks, siis alati aitab rünnak mitmest suunast, pakpoordi suunatud üksainus kahur tüürpoordi lasta ei saa.

[alari]

Ametlikult tahaks me osta 3 "Haminat" 300 miljonit ja 50 raketti 100 miljonit.

On selle kohta mingit allikat ka või lihtsalt arvamus?

[Viiskümmend]

Soomlased tahtsid laevale kindlasti helikopteridekki, mis võiks ju ka EMLi uutele alustele tulla, lisab täiesti uue mõõtme

[andrus]

Ahjaa, ma hakkasin vaikselt uurima ühte Trummi poolt välja pakutud Iraani kaatrit.[...]Teatud asjad ei klapi seal. Ma hakkasin mõõtmeid võrdlema ja mulle jääb mulje, et nad ei kanna Nasr-1 rakette või vähemalt mitte seda versiooni, mille andmed Wikis kirjas on. Rakettide pikkus lihtsalt ei klapi.

Järjekordne tõestus väitele, et kes Trummi numbreid ilma ülekontrollimata usaldab, saab kirikus ka peksa.

Tirpitz ja Bismarck on tegelikult hea näide. Katse pidada sümmeetrilist meresõda kaalukama vastasega.

Viide?

Nüüd tuleme meie maistesse vetesse. "Valged elevandid" ehk kaks Soome soomuslaeva, mille ehitamiseks kulutati hiigelsummad, kuid mis merelahingutes samahea kui ei osalenud.

Mis siis, et merelahingutes ei osalenud? Äkki arendad mõtet edasi?

Ametlikult tahaks me osta 3 "Haminat" 300 miljonit ja 50 raketti 100 miljonit.

On selle kohta mingit allikat ka või lihtsalt arvamus?

Seda juba Lohetapja küsis, Trumm otsustas küsimust "mitte märgata".

[Kriku]

Ametlikult tahaks me osta 3 "Haminat" 300 miljonit ja 50 raketti 100 miljonit.

On selle kohta mingit allikat ka või lihtsalt arvamus?

Mereväelased on selle väite siin korduvalt ümber lükanud.

[nimetu]

Mereväelased on selle väite siin korduvalt ümber lükanud.

Jah, ainuke kes Haminast räägib on Trumm.

Mereväelased on põhiliselt rääkinud mereseirest, selle olulisusest ning organisatsioonide ja ülesannete killustatusest.