Lennukid II Maailmasõjas

Laevad, lennukid, tankid... Kõik sõjatehnikast.
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43808
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Mulle tundub vahetevahel, et vastupidiselt varasematele teemadele (Hävitajad õhuväele, Saksa F-4 Tallinnas) väidab Denis tuliselt vene konstuktorite halvemust vaid põhjusel, et minuga vist vaielda :D

Need lennukid ei olnud niipalju viletsamad, et õigustada neid ilmkärakaid, mis sõja ajal tehti. Küsimus on ikka ja jälle tihendis juhtkangi ja istme vahel ning staabilaua ja tooli vahel. Läbimõtlematu taktika, iga hinnaga pressimine (et ei saaks "kodumaa reeturiks"), elavjõu ja tehnika täiesti arutu kasutamine, puudulik väljaõpe on peamised põhjused. Elektroonikat ka ei saa süüdistada, sest tollal lennukis peale raadiojaama muud elektroonikat polnudki. See, kas Jak'il oli 1 või 2 kahurit või kas mootor on 1250 või 1300 hj on täiesti teisejärgulised asjad - eriti arvestades, millises ülekaalus VVS kogu sõja tegelikkuses oli ja milliste massidena lennukeid rindele saadeti. Kui inglased oleks suutnud vorpida sellistes kogustes lennukeid nagu venelased tegid, siis oleks 1940 Luftwaffe ilmselt kahe esimese päevaga tükkhaaval La Manche's ringi ujunud 8)
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Mulle tundub vahetevahel, et vastupidiselt varasematele teemadele (Hävitajad õhuväele, Saksa F-4 Tallinnas) väidab Denis tuliselt vene konstuktorite halvemust vaid põhjusel, et minuga vist vaielda

Punkt 1. Sinuga vaidlemine ei paku mulle mingit huvi
Punkt 2. Mina kuskil ei ole väitnud et vene konstruktorid (isegi vene konstruktorite kool) olid halvad või halvemad. Pigem tunnen mina nende vastu ausust, kuna need tegid n.n. "sitast saia", ehk kõik oli päris halb: tehnoloogiad, tööjõud, materjalid jne, kuid lõpude lõpuks tuli välja produkt mis oli isegi suhteliselt kõlblik. Seda, millised reservid peitusid vene lennukites, kui nende ehitamisel kasutati "läänelikud" materjalid ja tehnoloogiad mina juba kirjutasin, kui tõin võrdluse La-5FN ja La-9 vahel.
Aga see kõik ei tühista, ega muuda seda fakti, et oma olemuselt jäid vene lennukid tihti alla oma saksa rivaalidele, ning see on üks peamistest põhjustest miks kanti nii suured kaotused. Loomulikult, sellele tuleb lisada samuti ka väljaõppe kui ka taktika puudused, kuid näiteks IL-2 puhul, oli see reaalolukorrale mittevastavus niivõrd masendav, et ükskõik millise väljaõppe või taktikaga, jäid nende kaotused tohutuks, kuni sõja lõpuni, ehk vaatamata kõigidele püüdlustele.
Punkt 3. Mina kaldun arvata, et nii nagu ka tehnoloogiatega, ka elavjõud ja taktika olid just sellised, millised nõukogude riik võis tol ajal välja käiia. See et hävitajal on üks kahur või kaks tähendab kahekordset erinevust selle tulejõust, mis ei ole teistjärguline asi.
Punkt 4.
Kui inglased oleks suutnud vorpida sellistes kogustes lennukeid nagu venelased tegid, siis oleks 1940 Luftwaffe ilmselt kahe esimese päevaga tükkhaaval La Manche's ringi ujunud
Loe kui palju inglased ja ameeriklased ehitasid lennukeid (ainuüksi 4-mootorilisi pommitajaid mitukümmend tuhat tk.)Ning erinevalt venelastest, enamus neist lennukitest olid tehtud kasutades täisväärtusliku tehnoloogiat.
Kasutaja avatar
Würger 190G
Liige
Postitusi: 2063
Liitunud: 27 Sept, 2005 12:57
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Würger 190G »

La-11 oli siis tipp?
Mis oli USA B-17 ja-24 eluiga ehk mitu lahingulendu enne kui pihta said, 20-25? Sellepärast neid nii palju toodetigi. Jänkilenduritel oli vaja sooritad teatud arv (25?) lahingulendu ja siis koju, mitte nii nagu sakslased ja venelased ning jaapanlased-kuni surmani.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Ma ei ole kindel et ameeriklaste kaotused olid 4% igas lendus, kuidagi liiga palju.

Kuule, kui mina ei eksi, siis La-11 oli La-9 laminaartiivaga variant, ning selle kasutusotstarve oli Tu-4 saatmine (oma tegevuse võimetes)
Tipp? Miks ka mitte täisalumiiniumist YAK-3 (millel oli 5X20 mm kahurit) või mitte I-185, mis oli aastal 1941 vaieldamatult üks parimatest maailma hävitajatest, kui mitte kõige parem, mis lendas ja oli seeriatootmiseks valmis, kuid NLIIT lihtsalt ei saanud sellist masinat valmistada oma tehnoloogilise mahajäetuse pärast.

Või miks mitte esialgne Tupolevi pommitaja "103" mis ilmus aastal 1940 ning oli oluliselt parem isegi kui sõjajärgne Tu-2...
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas EOD »

Il-2 suurte kaotuste üheks põhjuseks oli niitevlennult heitmiseks sobivate pommide puudumine. Lennukist eraldumisel on lennuki ja pommi kiirus sama ning madalalt heites kukub pomm praktiliselt lennuki alla. Kui veel pommil on hetktoimeline sütik, siis...
Sh (Shturmovaja) tüüpi pommide kasutuselevõtmisega, mis olid varustatud pidurduslangevarju ja viitega sütikuga, olukord küll paranes, kuid jäid ikka probleemid pommide pommihoidjas kinnikiilumisega ja eraldumisega maandumishetkel. Vene pommidel ei saanud piloot pommi sütikut aktiveerida või pommi vajadusel alla visata, ilma et see plahvataks, nagu saksa El. AZ elektriliste sütikutega pommide puhul. Sütikukaitse eemaldus mehaaniliselt pommi heitmisel.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Ma arvan et siiski EOD poolt toodud põhjus ei olnud peamine.

Pommide viskamine IL-2 toimus suhteliselt tavalisel moel: lagesoostumisel (10-15 kraadi) kõrgusel 200-400 m. Vajaduse juhul kasutati viitsütikud.

Muide, aastaid kestnud sõnalahingutes vene lennundusfoorumites, ei ole mitte keegi mulle tõestada, mille poolest IL-2 kontseptsioon oli parem kui näiteks fighter-bomber a la FW-190/Thunderbolt või raske ründelennuk a la "Invader"

Mis sellist tegi IL-2 mida ei saanud need lennukid teha (Mida IL-2 ei ole teinud, või tegi oluliselt halvemini, seda ma saan isegi ülesse lugeda)
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas EOD »

Mine võta kinni, milline põhjus peamine oli ja milline teisejärguline, kuid kõik kokku põhjustasid suuri kaotusi, kuigi pärast kahekohalise masina kasutuselevõttu olukord paranes. Lugesin, et saksa kindral küsis jahilenduritelt, miks nii vähe Il-e on alla lastud. Vastus kõlas: "Härra kindral, kas olete proovinud okassiga p...st hammustada?). Tegelikult oli masinal ju vaid paar tundlikku kohta - õliradiaator, tiivatala kinnitussõlm soomuskarbi külge ja võimalus läbi pardalaskuri pilooti selga tabada. Viimase võimaluse tegi vähearvestatavaks pardalaskuri suurekaliibriline.
Stalingradi kotti varustavate "Tädi Ju" transpordilennukite vastu leiti sobivaimaks just Il-2 kasutada. Mingi analoogia sakslaste soomustatud FW-190 "Sturmbockiga".
Kasutaja avatar
Würger 190G
Liige
Postitusi: 2063
Liitunud: 27 Sept, 2005 12:57
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Würger 190G »

Kahekohaliste Il-2 vastu võeti kasutusele rünnak alt ning 20 mm kahurite efektiivne laskekaugus oli ikka suurem kui pardalaskuri 12,7mm? Seetõttu võis rünnata kaugemalt.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

nagu meie teame, otse loomulikult, langesid IL-2 kaotused sõja jooksul mitu korda. Kuid siiski, peamine on see, et kogu kontseptsioon (aeglane ja kohmakas, kuid soomustatud lennuk) oli suhteliselt vigane.
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas EOD »

Kahekohalisi rünnati tõesti nii, et pikeeriti pardalaskuri laskesektorist kiiresti läbi ja tulistati alt õliradiaatori pihta. Kui aga Il oli niitevlennul, siis seda taktikat eriti kasutada ei saanud.
20 mm kahuri laskekaugus jäi 12,7 mm kuulipilduja omale kõvasti alla. Esiteks oli relva kerguse huvides pardakahuri moonal väike püssirohulaeng. Võrdle 2 cm pardakahuri ja FlaK-i hülsse. Mürsud on praktiliselt samad.
Teiseks tulistas pardakahur ettepoole. Teatavasti takistus suureneb kiiruse ruudus. Siin liitus mürsu algkiirusele lennuki kiirus. Pardalaskuri kuulipilduja aga tulistas tahapoole. Seega mürsu kiirus langes väga kiiresti, võrreldes kuuliga.
Ja kolmandaks, erinevalt ameeriklastest ei avanud sakslased tuld maksimaalselt laskekauguselt, vaid hoidsid laskemoona kokku ja tulistasid lähedalt kindla peale.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

kas sa tead, milles seisnes ameeriklaste ning sakslaste tulistamise erinevus.


ameeriklaste peamiseks "saagiks" kogu sõjavältel olid väikesed, suhteliselt nõrgalt kaitstud lennukid, millel oli suur nurgakiirus.

Piltlikult öeldes, võib seda võrrelda pardiga, mille poole tulistatakse haavleid. Ehk "haavlipilve" laskmine manööverdava FW või Me suunas oli piisav et viimast hävitada. Siinkohal on vaja ka tähelepanu pöörata, et 6X0.5cal kuulipildujat mis asusid keskteljest kaugel andsid just sellise "hajutatud haavlipilve"

sasklaste saak peamiselt koosnes suurtest, hästi kaitstud, ning väikese nurgakiirusega pommilennukitest. Selle tabamiseks ei piisaks 300 m kaugusel "haavlipilve laskmisest", vaid eeldus oleks suhteliselt väikeselt distantstilt võimaliku suure kaliibriga laadungit täpselt laskma. Selleks olidki hiljem kasutusele võetud 30mm kahurid (üsna mõtetu relv hävitajate vastu)

Sama moodi, IL-2 asub kuskil nende kahe kategooria keskel, kuid siiski rohkem ka kohmakas, hästi kaitstud ning suur objekt.
Kasutaja avatar
Würger 190G
Liige
Postitusi: 2063
Liitunud: 27 Sept, 2005 12:57
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Würger 190G »

Siis järelikult Il-2 suured kaotused tingitud sakas õhutõrjest--20mm flakid? 88mm madallennul tulevat Il-2 raske tabada?
EOD
Liige
Postitusi: 4694
Liitunud: 12 Jaan, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas EOD »

Riigi kaitsel olevad jahilendurid ründasid tõesti peamiselt neljamootorilisi ja pommitaja pardalaskurite taktikat kirjeldasid õigesti.
Samas Idarindel käis võitlus kergemate masinate vahel, kuid ka siin tulistasid sakslased lähedalt ja kindla peale. Aruandesse läks mitte ainult õhulahingu tulemus, vaid ka kulutatud laskemoona kogus.
Madalalt ja kiiresti lendava lennuki tabamine on raske iga relvaga. Ilmub ootamatult, suur nurkkiirus...
Eks kõik faktorid kokku - lendurite ebapiisav koolitus, masina vead, õhutõrje, Luftwaffe need kaotused põhjustasid.
Kasutaja avatar
Würger 190G
Liige
Postitusi: 2063
Liitunud: 27 Sept, 2005 12:57
Asukoht: Harjumaa
Kontakt:

Postitus Postitas Würger 190G »

Venemaal ilmub nüüd igasugu huvitavat kirjandust. Kas on midagi põhjalikku Il-2 kohta ja tema kasutuse kohta Suures Isamaasõjas? Ehk siis lahingukaotused, mitte lahingukaotused ja kuipalju vigaastatud IL-2 ära remonditi ja taas rindele saadeti.
Aastaid tagasi vene allikad väitsid ,et IL-2 kasutati Stalingradi all transportlennukite Ju-52/m3 hävitamiseks ja seda ÕHUS!
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

On kahe vene autorite ehk, Перов и Растренин monograafia seal on statistikat. Seda sa saad ise otsinguga leida, see on internetis olemas. Hea kraam, põhjalik töö.

EOD:

sest et sakslased alati eelistasid "hit and run" taktika. aga jah, üldiselt huvitav tähelepanek. aga kas sa oled nõus et 30mm Mk103 ja Mk108 kahurid on suurepärane relv pommilennukite vastu, kuid selle väärtus on küsitav hävitajate puhul (kas või juba sellepärast et see kiilub kinni äkilisel manööverdamisel)
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline