Madissoni "HOLOKAUST"

[motofassist]

Ei ära hüppa kõrvale need faktid on asjad mis on ja jäävad tõeks ja loovad vundamendi.
[...]
Vaata Raamatu Lk 4 ja 193. Ning siis mõtle ja ütle.

Olen raamatu läbi lugenud (nagu ka palju-palju teisi teoseid, kuna olen ajaloohuviline). Tegemist keskmisel tasemel publitsistikaga, mis nopib kontekstist välja mõned faktid ning püüab neid teiste abifaktide abil võimendatult näidata. Ja teha selle kõige põhjal teha ennatlikke üldistavaid järeldusi.

Mingit tõestust, et natsid WWII ajal juute massiliselt ei olevat hävitanud (st et holokausti ei olevat toimunud) see raamat ei sisalda. Ja lõpuks pole vahet, kas natsid hävitasid kaks, kolm, viis või kuus miljonit juuti - massiroimarite hulka kuuluksid nad ka siis, kui nad oleksid hävitanud vaid kümme tuhat juuti.

Ja juutidel on loomulikult täielik õigus pidada 1930-40ndaid aastaid oma rahvuse ühtedeks traagilisemateks ning seda mälestada. Nii, nagu meie eestlased mälestame traagilisi 1939-41 ning 1949. aastaid.

Ei sisalda? Kurat kas peab raamatu netti ümber trükkima või?
Ehk ajad mingi teise teosega segamini.
Hävitamine on seal väga hästi välistatud.Ega ma ei toetu sellele raamatule vaid olen ka ise otsinud sellekohaseid teemasi.
Kahtlemata neid tapeti selles ma ei kahtlegi.
Kuid siiski ei maksa end lolliks teha miljonite ja gaasitamisega.
Ning mis kõige toredam Juudid ei mälesta s-ttagi nad hoopis toovad seda koguaeg tolmu alt välja.Muidugi mälestab mingi hulk neist.Kuid enamus on lihtsalt tülinorivad ja ahned inimesed kes latravad igasugu jama suust välja ja mis hullem paljud neid ka usuvad.Mõni võtab tõepähe ka juudiküünlaid.

[Reigo]

kui aga arvesse võtta sis neid töid, mida ta oma teoses kajastab....? leheartkileid, väljaütlemisi jne...

Need tuleks kõik üle kontrollida; enne igaks juhuks mitte uskuda.

[marksman]

kui need tõele ei vastaks, sis, oleks ju juba juudiorg ta ära mõrvanud..... on ju Simon W. kohta püris tabavalt öeldud (a-la Wiese poiss on ise üelnud, et holokaust on bull jne... ja oli ka artikkel, kus viimane seda väitnud oli...

[Reigo]

Kas kuulsid ise teda seda ütlemas või ütles Madisson sulle seda? Võib-olla ütles Wiesental seda, võib-olla mitte, aga Madisson, Lina ja muud taolised pole selles osas usaldusväärne allikas.

[valdo]

kui aga arvesse võtta sis neid töid, mida ta oma teoses kajastab....? leheartkileid, väljaütlemisi jne...

Need tuleks kõik üle kontrollida; enne igaks juhuks mitte uskuda.

Kes on vähegi kursis nõukogude-aegse propaganda ja trükistega, siis masskasutatav võte oli seal selline, et võeti mingi hulk tegelikkuses toimunud äärmuslikke fakte ning vaadati neid sobivas valguses. Jättes samal ajal mainimata hulga teiselaadseid fakte, mis konteksti ei sobinud. Ning siis tehti selle (pooliku) alusmaterjali pealt järeldus "üksikult üldisele". Seda teed, et fakte endid võltsima hakati, mindi suhteliselt harva - vaid siis, kui muudmoodi ei saanud.

Lihtsameelse ja pealiskaudse inimese petab niiviisi ära, sest vaevalt iga lugeja viitsib analüüsida faktivaliku kriteeriume ja töötada läbi mäekõrguse hunniku algmaterjale kõigi võimalike faktide saamiseks. Ning kuna otseseid valesid fakte näidata ette ei ole, siis ei oskagi nagu kritiseerida ja olekski nagu õige... ?

Kes on teinud (näiteks mingi teadusliku uurimistöö käigus) regressioonanalüüsi, on kindlasti sama nähtusega kokku puutunud. Ehk siis igasugune seos on seal tavaliselt hajunud "pilveke", mida saab üht- või teistpidi välja venitada, kui teatav hulk katseid ekseteks tunnistada ning välja visata. Ja tulemuseks ongi soovitud seos

Teiste sõnadega - sotsiaalteadustes nagu ajalugu on erinevalt reaalteadustest kõik seosed tõenäosuslikud ning hajuvus üsnagi suur. Äärmuslikel juhtudel absoluutset tõde sageli polegi - on vaid erinevad vaatenurgad. Enne kui midagi kindlalt väita (nt siin foorumis üliaktiivsete kaasfoorumlaste poolt), oleks ülimalt mõistlik tutvuda sotsiaalteaduste põhiseisukohtadega, sh peamiste demagoogiavõtetega nendes.

Kui tulla tagasi Madissoni teose juurde, siis seda lugedes tuli mul mitu korda meelde eelnimetet sobivate faktide väljavalimise demagoogia-meetod...

[Reigo]

Muidugi ei väida ma, et Madisson tingimata võltsib viiteid. Lihtsalt need allikad, millele ta viitab, on minu hinnangul ebausaldusväärsed, enne kui ma pole isklikult veendunud vastupidises. Madissonid ju viitavad valikuta absoluutselt kõike, mis meeldib. Kas info ka tõele vastab, pole neile tähtis, sest ideoloogiliselt on ju kõik õige. Paralleelid nõukogude ajalooteadusega on õigustatud.

[denis23]

Tegelikult, see ei puuduta muidugi otseselt Madissoni ja tema raamatut...


Kõike kes on üritanud juutide Holocausti ajalugu vaadata kas või 0.5 kraadi teise vaatenurga all kui räägib ametlik versioon tembeldakse natsideks.

Järelikult, normaalsed mainekad ajaloolised üritavad seda teemat mitte puudutada. Kui Wiesenthal ütles et Mister X on natsiroimar, siis ta on see.
Kui öeldi et hukkus 6 miljonit siis see kes selles kahtleb on ise nats. Kui kahtled et inimestest tehti seebi siis oled ise natsist.
Ja nii edasi. Lõpude lõpuks kõige suuremad Holocausti eitajad on juudid ise, kuna tekitavad oma tänase käitumisega just selle eiramise versiooni.

Näiteks alles hiljuti vaatasin ma saadet (RTVI, ehk venekeelne, sisuliselt juudidele kuuluv kanal) kus poliitikuid kes ei toetanud Iisraeli pealetungi Lebanonis alguses materdati, siis jutt läks sujuvalt Holocausti teemale ning lõpude lõpuks tõmmati võrdlusmärk nende vahel kes ei toetanud iisraeli ja natside vahel. Ongi nii lihtne.


Või näiteks nõuda Holocausti mainimist kooliõpikutest. OK, sellisel juhul võiks nende samades kooliõpikutest rääkida kõikidest genotsiididest mis aset leidnud, kas või XX sajandil, alates armeenlaste genotsiidist türklaste poolt ning lõpetades Rwandaga.

[motofassist]

Nõustun sinu arvamusega.

[võlur]

Seda teed, et fakte endid võltsima hakati, mindi suhteliselt harva - vaid siis, kui muudmoodi ei saanud.

Mitmeid holokaustieitajaid on küll tabatud otsestelt faktivõltsimistelt, aga see selleks...

Mis puutub Madissoni ja tema kolleege, siis suur häda on , et nad üksteist pidevalt tsiteerides mängivad nagu ringmängu. Esimene tsiteerib teist, teine tsiteerib kolmandat, kolmas omakorda esimest.

Ka poliitiline hoiak kumab Madissoni tekstist pidevalt läbi, mis võiks sundida küsima kas tegemist on ikka neutraalse uurijana, kes asus materjali kallale neutraalse uurijana.
Näiteks kirjeldab Madisson juutide ajalugu nelja punktina: a) väljaränne Lähis-idast; b) kauplejateks ja laenajateks hakkamine; c) valitsejad on kõik juutide võlgnikud ja nende käpa all; d) kommunismi leiutamine. Neutraalne uurija oletaks, et sellise lihtsustamise taga on soov kujutada juute rahaahnete laenajatena, kes tegid seda kõike selleks, et valitsejaid endale allutada. Neutraalne uurija võiks välja tuua ka põhjused - teiseusulistel oli keskajal keelatud maad omada, seega ka sisuliselt ära võetud õigus elatisele. Neis piirkondades, kus seda keeldu polnud olid juudid põllupidajad nagu ikka. Neutraalne uurija tuletaks meelde ka juutide massküüditamisi 15. sajandi Hispaanias, varanduste konfiskeerimisi ja deporteerimisi Inglismaal ja Prantsumaal, pogromme ja usulist vanemist - kõiks see sunniks küsima, kui juudid olid nii võimsad,et kõik valitsejad neil peos, miks neid siis ikka peedistati.

Vahel on Madisson ka silmakirjalik. Nii tsiteerib ta mõnuga Finkelsteini, kus viimane kritseerib holokausti politiseerimist. Miks ei kasuta Madisson Finkelsteini seal allikana, kus jutuks Holokausti toimumine ja numbrid - ehk seepärast, et Finkelstein ei eita Holoakausti. Veidi selektiivne lähenemine...

Lihtsalt totter on see, kus Madisson põhjendab Holokausti uurimiste tekkimist 1967 aasta Iisraeli-Araabia sõjaga, umbes sedasi, et nüüd on Iisrael nii tugev, et saab hakata Holokausti leiutama. Tüüpiliselt demagoogilise väite taga paistab esialgu midagi tõepärast - tõepoolest Holokausti uurimusete arv hakkas alates 60-test aastatest ja edaspidi kiiresti kasvama. Muiudugi võiks ju küsida, kas okupatsioonitsoonideks jagatud Saksmaa, miljonid asitõendid, sajad arhiivid erinevates riikides - kas need pole lihtsalt praktilised asjaolud, mis võivad uurimisi venitada.

Eriti nõme on see, et kui tood 1967.aasta sõja tärminiks, kus algas Holokausti teemaliste publikatsioonide ilmumine, siis ignoreerid kümneid ja kümneid olulisi uurimusi, mis ilmusid ammu enne seda. Näiteks Raul Hilbergi "The Destruction of European Jews." (1961) või siis Helmut Krausnicki (1964), Gerald Reitlingeri (1953) tööd või siis Willima Shireri krestomaatiline "The Rise and Fall of the Third Reich" (1960). Seda nimekirja võiks veel pikalt jätkata, lisaks kümnete kaupa igasuguseid komisjonide raporteid ja aruandeid.

Madisson nagu Holocausti eitajad ikka armastavad tuua esile, et pole leitud Hitleri käsku, SEDA allkirja. Ja siit saab kohe loogiliselt edasi tõmmata - kuna number 1 ei tea ega pole käsku andnud, siis asja ei toimnudki. Küsiks Madissonilt, kas minu vanaisa polnudki Siberis, sest Stalini allkirja ju polnud. Katõni massimõrva kah polnud, sest Stalini allkirja polnud. Või Saksamaalt näiteid tuues, kas natside enda poolt filmitud raamatutepõletamised pole toimunud, sest Hitleri allkirja nende põletamiseks pole ju leitud. Ja need sõjalised operatsioonide või lahingutehnika väljatöötamine, mille puhul ajaloolased viitavad üheselt Hitleri personaalsoovidele (tihti kindralite, ekspertide tahte vastaselt) - kas neid ka ei toimunud, sest Hitleri kirjalikku käsku ei leitud.

Alati on mõnus numbritega zhongleerida. Näiteks Auschwitzi puhul oli Nõukogude ajloodogma, et seal tapeti 4 miljonit juuti. Loomulikult kehtis see ka sovjettide kontrollitud Poolas ja Auschwitzi muuseumis. Tänaseks on see number muutunud 1-1,5 miljoni peale ja eitajad peavad seda, et vaat et enda teeneks. Nii küsivadki Madisson ja tema kaaslased retoorilsielt, et kui saime numbri 4-lt 1,5 miljoni peale, miks siis mitte O-li peale. Aga võhikule, kes tausta ei tea jätab see vale mulje. Nimelt pole Lääne ajloolased MITTEkunagi uskunud seda nõukogulaste välja pakutud 4 miljonit Auschwitzi surnut. Isegi Jewish Comission tegi oma esilagses 1949 aasta raportis märkeks kuni 1,5 miljonit. Samamoodi on ka teiste lääne teadlaste (sh juudi soost ) uurimused olnud kusagil 700 000 - 1,5 miljoni suurusjärgus. Nii, et seda ametliku Auschwitzi väjhenmist 4- miljonilt 1-1,5 peale pole eitajatel küll mõtet enda teeneks pidada.

Aga aitab praegu ehk kah.

[Reigo]

Kõike kes on üritanud juutide Holocausti ajalugu vaadata kas või 0.5 kraadi teise vaatenurga all kui räägib ametlik versioon tembeldakse natsideks.

Järelikult, normaalsed mainekad ajaloolised üritavad seda teemat mitte puudutada.

Normaalsed mainekad ajaloolased tegelevad holokausti uurimisega juba kaua aega ja kindlasti jätkavad seda. Või milline siis on see tõsiseltvõetav vaatenurk (kasvõi ainult 0.5 kraadi), mille tõttu normaalsed ja mainekad ajaloolased teema uurimisest kõrvale hoiavad?

[sadist]

muide,seal raamatus on ka see kuulus pilt juuditüdruk masha brushkina poomisest, mida sageli on toodud holocausti näitena.madisson arvas,et teda võidi puua mingi kuriteo,mitte rahvuse pärast.leidsin sama pildi mingilt sionistide lehelt ja alla oli uhkusega kirjutatud-juudi rahvusest partisanid..ning ärge tulge keegi nüüd väitma,et vaene masha pidi end oma rahvuse pärast natside eest varjama,tal lasti vabalt haiglas õena töödata ja poleks teda keegi surkinud,kui ta poleks partisanidega mehkeldanud.

[Sasha]

sadist:

Oleks hea, kui sa tooksid kasvõi mõni näide, mis raamatus on Bruskina poomine on holocaustiga seotud. Vastupidi, need fotod ( http://school.ort.spb.ru/library/torah/ ... n080-1.htm või http://www.russian-globe.com/N3/BruskinaFoto2.htm) kasutati nõukogude ajal mainimata, mis rahvusest see neiu oli. Pealegi, foto nimeks oli "tundmatu partisanide poomine". Kusjuures, kas selle ülespoodud neiu nimi oli Maša Bruskina või mitte, pole seni 100% kindlaks tehtud.

Ja enne kui nii julgelt väita, et teda keegi poleks tapnud rahvuse pärast, võiksid uurida, mitu juute on üle elanud saksa okupatsiooni Minskis. Bruskinat mõrvati 26 oktoobril 1941 a. Minski getto (Euroopa üks suurimatest) oli likvideeritud kaks aastat hiljem -- 21 oktoobril 1943 a.
Ja kas mõrvati seal 100 000 või 75 000 või 50 000 või kasvõi 10 000 inimest ainult "vale" rahvusesse kuulumise pärast ei oma normaalse inimese jaoks tähtsust.

[sadist]

hukatud juutide arvus ma ei ole kahelnud ja ei pea kohe kindlasti normaalseks inimeste(1,2 või 100000)hukkamist rahvuse tõttu.minski geto likvideerimise aega ma ei teadnud ning tegin ennatliku järelduse.kuid kui netist masha kohta infi otsida,torkab silma pidev toonitamine,et tegu oli justnimelt juudi rahvusest tüdrukuga,tema kaaslased aga olid non-jewish(kas valgevenelased on tõesti nii raske kirjutada?).pealegi õpetatakse"masha lugu" näiteks oxfordi ülikooli holocausti-tundides,kuid aktiivne partisan ei ole ju märter.

[sadist]

juutide ja kommunistide silmis ta muidugi on märter,oleneb vaatenurgast täiesti.minu jaoks näiteks on küüditatud ja metsavennad märtrid.kuid sellegipoolest on alusetu võtta mashat kui holocausti või genotsiidi ohvrit,ta osales partisaniliikumises ning saksa ohvitseri tapmises.ta oli võitleja(respekt!),mitte süütu ohver nagu tema suguvennad-ja õed,kes tapeti rahvusliku kuuluvuse tõttu.ja muide,sasha,kui ta polnud juut,miks ta siis getos elama pidi?

[Sasha]

Legendi järgi Maša ei elanud gettos -- värvis juuksed ümber, võltsis dokumente ning ei sattunud gettosse. Ja teda tapeti mitte rahvuse pärast vaid okupatidele vastupanu eest. Ja märter ta on mitte ainult juutide või kommunistide silmis, vaid iga normaalse inimese jaoks -- kui ta saab aru, et relvastatud vastupanu okupantide vastu on õigustatud tegevus. Nagu ka eesti metsavendade võitlus.

Juutide jaoks on aga oluline mälestada mitte ainult neid, keda tapeti gettodes või koondlaagrites, vaid ka vastupanuliikumise liikmeid. Teevad nad seda võib-olla liigse rõhutusega etnilisele kuuluvusele, aga selline lähenemine on minu arust loomulik iga väiksele rahvusele. Ja õpetatakse sellest holocausti-tundides väga lihtsatel põhjustel -- kui pikalt rääkida nendest kannatustest mis on juudi rahvas saanud sõja ajal, kohe tekkib küsimus "miks te siis vastupanu ei teostanud?". Miks Nõukogude Liidus levisid sõja ajal kuulujutud "Taškendi rinnest", ehk juutide magusast elust evakuatsioonis (selle asemel, et päris-rindele minna)? Nende antisemiitlike müütide vastu on juutidel omad vastused olemas -- juudi partisanisalgadest, juutide osaluse %%-dest jne jne. Ja see Maša jutt kuulub ka siia juurde: et vaadake, meie inimesed osalesid vastupanuvõitluses, nõukogude võimud aga üritasid aga igatpidi salastada võitlejate rahvusliku kuuluvust. Ja mälestusmärk Mašale seisab mitte Minskis vaid Iisraelis.

Mis aga tõesti riivab silma, siis see jagamine "juutideks" ja "non-jewish"-eks: siin sul täielik õigus. Jällegi, Eestis elavana mitte-eestlasena võin sulle по-секрету ütelda, et ka eestlastel on selline nõrkus olemas.

P.S. Rahvuse rõhutamise veel ütleks niipalju, et Nõukogude Liidus päris paljudele oli võõras see uhkus oma etnilise kuuluvuse üle -- võib-olla ka Maša ei pidanud end juutlannaks. Nõukogude ajal siis teatud mõttes oli õigustatud sõjamärtitele suhtumine vaatamata nende etnilisele kuuluvusele: mitte juudi partisan, vaid nõukogude partisan. Ja, kusjuures, ei rõhutatud ka seda, kes olid rahvusest need värdjad, kes likvideerisid näiteks Minski gettot (leedulased) või põletasid Hatõni (ukrainalased).