Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[Sasha]

Kuperjanov:

Ma ju räägingi sellest, et oleks hea teada, milles konkreetselt seisnevad raskused arhiividesse pääsemisega. Omas raamatus Laar ei nentinud, kas ta üldse üritas sinna pöörduda või mitte. Kaudselt ma oletan et ta ei proovinudki -- vastasel juhul me kindlasti kuuleksime sellest, kuidas vene võimud takistasid endise peaministri uurimistööle

[võlur]

Üks fundamentaalne kriitika tema töö suhtes tulebki sellest, et arhiivid on endiselt suletud ja toodud andmete kontrollimine on komplitseeritud.

Oleks huvitav teada, mida vene võimud vastaksid näiteks M.Laari soovile uurida vene arhiivides NL-poole Sinimägede (või Izjumi, mis iganes) kaotustega seotud materjale. Niipalju kui ma olen mõnedes vene foorumites jälginud vaidlused arhiividesse sissepääsude kohta, jäi mul mulje, et ikka kui tahe on olemas, siis sinna saab sisse. (Ilmjärv ju kuidagi sai seal töötada ja päris huvitavaid asju välja kaevata?) Probleem on aga selles, et mitmete aastate jooksul salastatud arhiivid on korrastamata, ja vajaliku info väljakaevamine on tohutu käsitsi töö.

Iseenesest pole ju vahet, kas info kättesaamatu seetõttu, et ligipääs on keelatud või materjalide korrastamatuse tõttu.

Kui mina olen Lääne ajaloolaste selleteemalisi muljeid ja kommentaare lugenud, siis on pigem ikka jäänud mulje, et asjadele ikka eriti ligi ei pääase.
Lugesin äsja just David Glantzi vastavasisulist kurtmist, et materjalidele ei pääse ligi. Ja Glantzi peetakse ju (natuke lihtsustatult küll) nö nõukogude meelseks. Tal on teada head sidemed Venemaal, mäletan, et ta oli ka vahendajaks (Või palgaliseks) Dupuy Insituudi katsetel Vene arhiividele ligi pääseda.
Nii kohtamegi ka Lääne ajaloolaste teostes aastast-aastasse, raamatust-raamtusse viitamist teisastele Nõukogude allikatele, aga mitte algmaterjalile. See on ju põhimõtteline erinevus Saksa poolega, kus sõja lõppedes arhiivid, dokumendid ja paberid langesid võitjate kätte ning on sealt alates hästi kättesaadavad.
Kindlasti pole allikate nappus ainuke, kuid siiski üks põhjus, miks 2 maailmasõja kirjandus on väga kõikuva kvaliteediga. Seda ka Läänes. Ja eirti idarindel toimunu kohta.

Eriti hull on ju olukord eesti keelse kirjanduse osas. Mida meil siis on?
1) Riiulite kaupa nõukogude propagandat;

2) Viimastel aastatel on ilmunud käputäis holokausti eitajatest uusnatside pläma;

3) Natuke kõrgem kuhi murumätta perspektiivist kirjutatud memuaare. Iseenesest on memuaarid küll üks ajalooallikate liik ja ma pole nende suhtes üleolev. Samas on natuke naeruväärne kui reamehe või seersandi mitukümmend aastat hiljem kirjapandud (Ning paratamatu mälu, ideoloogilise ja enesetsensuuri) mälestustest tehakse üldistusi suure sõja kohta tervikuna.

4) natuke tehnilist kirjandust (Mati Õun);

5) teisast mataerjali - igasugused artiklid ja nn dokfilmid;

6) Ja tõesti ka paar-kolm normaalset ajlooteost. keegan näiteks, aga see on samas väga konspektiivne. Pole originaaluurimus ja kordab üle aastakümneid kehtivaid eksiarvamusi. Idarinde kohta eriti napp.
Ja siia kuuluvad ka Laari teosed. Vigadega ja neid võib õigustatult kritiseerida, kuid valik on meil niikuinii väga väike.

[Karuke]

......

Jagan muret.
Eesti II MS teemaatikal tõsised sõjaajaloolised trükised praktiliselt puuduvad.
Iga mees kuulutab oma tõde, nii nõuka ajal kui ka tänapäeval.
Mida pole on objektiivne analüüs - eriti mis puudutab Eestis toimunud sündmuste osatähtsust laiemas kontekstis.

[andrus]

Niipalju kui ma olen mõnedes vene foorumites jälginud vaidlused arhiividesse sissepääsude kohta, jäi mul mulje, et ikka kui tahe on olemas, siis sinna saab sisse.

minu muljed venekeelsetest foorumitest:
venemaal on mitmeid arhiive, erineva juurdepääsuga. Näiteks sõjamerelaevastiku arhiiv pidi olema juba nagu meil siin - kes tahab, see töötab. Ja mitmed muud arhiivid, kus Ilmjärv töötas (välisministeeriumi arhiiv, riiklik majandusarhiiv?). Seevastu kaitseministeeriumi keskarhiiv (TsaMO) pidi jälgima nõukaaegseid traditsioone ja sigatsema uurijatele nagu jaksab (ilmselt on tegemist ametkondliku arhiiviga, mitte riiklikuga ?). Häda ongi selles, et just seal on uurimiseks vajalikud dokumendid Samas, nagu Mart oma raamatuesitlusel on öelnud - tema raamatud panevad idas mehed tööle - eesmärgiga muidugi tema väiteid ümber lükata, aga sellega seoses tuleb ilmselt ka faktilist materjali esile

ahjaa, selline küsimus: mis arhiiv on Moskva relvapalati keskarhiv ?

[oleeg]

Tuleb Võluri mõtteavaldusega nõustuda. Isegi karmimalt võiks.

Eriti hull on ju olukord eesti keelse kirjanduse osas. Mida meil siis on?

Ega palju tõesti pole, kuid sellel on ka objektiivsed põhjused.

o

[kari lumppio]

Kuperjanov:

Ma ju räägingi sellest, et oleks hea teada, milles konkreetselt seisnevad raskused arhiividesse pääsemisega.

Tere!

Eravestlustes Red Stars -raamatude soomlase autoriga väljatulnud raskuseid:

Militaarkeskarhiiv TsAMo asub sõjaväe rajoonis. Välismaalane vajab ette loa ja selle saa ainult piiratud ajaks. Luba peab olema varakult ette saadud (ei mäleta kas oli isegi kuid). Aga kui tuleb vahepeal reisiplaani muudatusi ei luba saa kiiresti muuta.

Materjaali saamine lugemissaali võib võta päeva-kaks. Kui sul on nädal aega on see muidugi paha. Helsingi Sota-arkisto's ja Riigarhiivis isiklikul kogemusel alla tunni on asjad käes. Sellel ajal võib teha uue materjaali otsinguid või käia näiteks söömas (kas Madara tänava lähedal on söögikohti? Maneez oli parem selles suhtes.).

Üks väga tõsine probeem TsAMos on et välismaalasele ei anta nimistuid uurida. Asi toimub nii, et ütled millest oled huvitatud ja siis arhiivi ametnik püüab midagi selle teemalist üles leida. Kes on arhiivides tuhninud teab et isegi nimistudega suurem osa tellitust materjaalist ei sisalda seda mida otsid. TsAMo's on praagi osa mingi 90% (em. allikas). Tellid uut materjaali ja jälle üks-kaks päeva ootamist. Arhiivi avatus jääb natuke teoreetilisele tasandile.

Kui olen airfoce.ru -foomumil kirjutatust õieti aru saanud on tulevase aasta algust (õhu)armee ja kõrgemate instansside materjaal (fondid) suletud tavauurijadetelt. Peab piirduma divisjoonide ja polgude fondidega. Paraku just polgude fondidest loetu järgi tihti haigutab tühjus vastu. Kui on küsimus eraldiseisvast (= mitte divisjooni kuuluvast) polgust, näiteks ORAP, OIAP siis ei saa sina enam kuskilt materjaali sellest kätte.

Lisaks on vastavalt rahvusvahelistele reeglitele kehtestatud säte et materjaal mis sisaldab inimese intiimsed info (haigused jne.) ei saa anda üle uurijatele. Ja kui kaust pole läbikammitud ehk on kontrollimata võidakse seda sulle mitte anda. Isegi kui siililegi on selge et seal midagi isikuandmeid pole, näiteks tehniline materjaal. Aga TsAMo's on vist võimalik rahaga saada "intiimmaterjaalist vaba" tempel kiirendatus korras - rahaga. Kuidas muidu.

Hatsinas olev mereväe arhiiv ja enne 1940a materjaali (Talvesõda) mida säilitatakse Vene Riigiarhviis (vist? ja see on eri asi ja koht kui TsAMo) on vist normaalselt kättesaadavad.

Kuuldu järgi näiteks Hatsinas ainuke metood märkmeid teha on paber ja pliiats. Koopiamasinad kas ei ole või on rikkis ning hind kôrge ja digitaalfotokad keelatud. Viimastel aastadel on enamus maailma arhiivdest lubanud digifotokade kasutamist ja see on selgelt lisanud liigvel oleva ja vahetatava info mahtu. Käige ise paar korda näiteks Riigiarhiivis uurimas ennast huvitavaid asju. Selle järgi oletegi lõksus, raamatude sisaldus ei enam rahulda huvi.


Kari

[denis23]

OK, mis iganes, aga siiski seda ei tähenda et isikud kellel oleks asja vastu huvi, tahtlikult hoitakse eemal arhiividest. Lihtsalt tavaline vene büürokraatia ja mõtetu ülbitsemine.

Hea meetod selle vastu, kasutada vene uurijate teenused - odav, kvaliteetne ning viisakas. Enamus neist meestest ei ole ennast täis söönud kapitalistid, vaid oma asja paadunud fännid. Mäletan kuidas üks kõige suurimates NLiidu vene relvaekspertitest on elanud sõna otseses mõttes leiva ja vee peal, kuna lihtsalt ei osanud sellega raha kuidagi teenida - ilmselt praegu olukord on siiski veidi parem.
Oleks näiteks temaga kokkulepele oleks võimalik teha palju häid avastusi suhteliselt odava raha eest. Ainult et need inimesed reeglina päris kõrge egoga ja ei talu ülbitsemist, samas tihti ka ise päris ülbed.
Nii et Christer Bergström tegi täiesti õieti et leidis vene spetsialiste kes asjaga tegelevad

[võlur]

OK, mis iganes, aga siiski seda ei tähenda et isikud kellel oleks asja vastu huvi, tahtlikult hoitakse eemal arhiividest. Lihtsalt tavaline vene büürokraatia ja mõtetu ülbitsemine.

No see on nii ja naa. Muiudugi on plaju bürokraatiat, kuid on ka tavalist eemalehoidmist.

Hea meetod selle vastu, kasutada vene uurijate teenused - odav, kvaliteetne ning viisakas. Enamus neist meestest ei ole ennast täis söönud kapitalistid, vaid oma asja paadunud fännid.

Kui pead lääne ajaloolasi täissöönud kapitalistideks, siis teed neile küll liiga. Kui paar majanduslikus mõttes edukat tüüpi välja jätta, siis on and samasugused fanatid, kes pere toitmiseks rabavad kümne erineva koha peal - annavad loenguid, peavad mingit bürokraadi ametit, õpetavad üliõpilasi, kirjutavad artikleid ja retsensioone. Ja kui aega üle jääb, siis teevad ka uurimistööd.
Ei ole professionaalne militaarkirjandus kriminullid, mille autoritasude peal võid lahedalt elada. Lääne uurijatel on tihtipeale ka keeruline "müüa" idarinde suunalisi uurimusi oma potentsiaalsetle rahastajatele. Eks britte ja ameeriklasi huvitavad eelkõige ikka need sündmused, kus oma mehed olid osalised.

[Sasha]

Tegelikult oleks vist kasulik avaldada vene arhiividele survet -- ja Laarile see oleks kergem teha, sest päris tundmatu isik ta ei ole ning meedia tähelepanu tema sissepääsule arhiividesse oleks garanteeritud.

TsAMO kohta on tõesti legende loodud; aga on mõttetu oodata, et üks kena päev midagi muutub niisama. Pealegi, seal vist ei oota kedagi valmisvastused a la "kaotused Sinimägedel antud kuupäeval" -- neid tuleb seal veel otsida ja erinevatest allikatest kokku koostada.

[võlur]

......

Jagan muret.
Eesti II MS teemaatikal tõsised sõjaajaloolised trükised praktiliselt puuduvad.
Iga mees kuulutab oma tõde, nii nõuka ajal kui ka tänapäeval.
Mida pole on objektiivne analüüs - eriti mis puudutab Eestis toimunud sündmuste osatähtsust laiemas kontekstis.

Minu arvates peaks riik või mingid fondid rahastama selliste tööde tõlkimist ja kirjastamist. Isegi siis kui Lääne omades ei ole Eestis toimunust kuigi palju kirjutatud, on need üldhariduse seisukohast vajalikud. Ja neid peaks ikka ilmuma hulgi, mitte ainult üks või kaks - on ju lääneski ilmunud tööd kõikuva kvaliteediga, aja jooksul on lisandunud uut infot, erinevad koolkonnad jne.

On selge, et muidu turumajanduse tingimustes paksud ja tihtipeale lugemise mõttes igavad tööd ei ilmuks. II MS on aga ka Eesti jaoks nii oluline sündmus, et neid ramatuid on lihtsalt vaja, sõltumata sellest kui palju neis konkreetselt meid puudutatakse või mitte.

Onju nt filosoofialast kirjandust niimodi avaldatud. Potentsiaalne lugejaskond on ka neil üliväike (ja tõenäoliselt neistki on suurem osa asju originaalis juba lugenud). Aga on lähtutud põhimõttest - need on olulsie dtekstid ja lihtsalt peavad olema saadaval ka eesti keeles.

[VANA LÖUKOER]

jöle hea on ikka näägutada nende arvude kallal - vot meie teadlased ütlesid nii ja nii ja naa.
avaldage siis oma raamat,kirjutage sinna üles köik need arvud,viidake allikatele ja andke siis mönele vennale lugeda,kes ei tea asjast essugi.
lihtne ja hea viis teisi uskuma panna.ja neid,kes tahavad ajalugu teistmoodi uskuda,nagu seda on tehtud viimane pool sajandit,annavad sulle medali.viisnurgaga.

ja ülejäänud maailm irvitab.

[andrus]

Hea meetod selle vastu, kasutada vene uurijate teenused - odav, kvaliteetne ning viisakas. Enamus neist meestest ei ole ennast täis söönud kapitalistid, vaid oma asja paadunud fännid. Mäletan kuidas üks kõige suurimates NLiidu vene relvaekspertitest on elanud sõna otseses mõttes leiva ja vee peal, kuna lihtsalt ei osanud sellega raha kuidagi teenida - ilmselt praegu olukord on siiski veidi parem.
Oleks näiteks temaga kokkulepele oleks võimalik teha palju häid avastusi suhteliselt odava raha eest. Ainult et need inimesed reeglina päris kõrge egoga ja ei talu ülbitsemist, samas tihti ka ise päris ülbed.

teeksin siis sellise ettepaneku: äkki denis või keegi teine võtab ühendust nende vene uurijatega ja laseb neil arhiivist välja tuhnida Leningradi rinde, 2.löögiarmee ja 8.armee (oli vist) dokumentidest "bojevoje donesenije" ja "operativnaja svodka" (ma pole nõuk.dokumendimajandusega eriti kursis - need peaksid olema päevakokkuvõtted) ja kaotused ajavahemikul 24.juuli kuni 10.august. Ise ma avalikustan Armeeabteilung Narwa sõjapäeviku vastava perioodi. Samas olen nõus finantseerima nende uurijate tegevust 1000 krooni ulatuses (ilmselt leidub foorumil teisigi, kes raha on nõus dokumentide väljatoomise eest maksma). Vahendaja mureks jääks ka selle raha venemaale toimetamine

[oleeg]

Jään põnevusega ootama teadet teenuse osutaja leidmisest ...

tervitades
o

[de Armani]

See juba filosoofilisem küsimus aga suveks 44 aastaks oli sõda käinud ida rindel ca 3 aastat ja mõni kuu peale, veteraanide jutus jääb kõlama ikkagi noot et oli paras bardak (korralagedus) kas te tõesti arvate, et te saate õigeid arve te võite saada suurusjärgu +/- 2000 meest või +/-1000 meest või +/- 5000 meest aga kas täpselt mul pole eriti usku mõlema poole nadmetesse.

[võlur]

See juba filosoofilisem küsimus aga suveks 44 aastaks oli sõda käinud ida rindel ca 3 aastat ja mõni kuu peale, veteraanide jutus jääb kõlama ikkagi noot et oli paras bardak (korralagedus) kas te tõesti arvate, et te saate õigeid arve te võite saada suurusjärgu +/- 2000 meest või +/-1000 meest või +/- 5000 meest aga kas täpselt mul pole eriti usku mõlema poole nadmetesse.

Selles osas ma vaidleks küll natuke vastu. Kahtlemata võib üksikute lahingute või japerioodide puhul tulla sisse vigu, kahtlemata päris täpset arvestust pole olemas. Aga laias laastus peaks vähemalt saksa poolelt küll enam-vähem õiged numbrid saama.
Langenute arvestus ei ole siiski mingi tüütu lisakoormus, mida ülejala lasta, vaid eluliselt vajalik info väejuhtidele edasisie tegevuse planeermiseks.
Sakslastel oli vähemalt teoorias päris täiuslik süsteem, praktikas muiudugi esines probleeme, kuid selle loendussüsteemi parandamisega ka tegeleti pidevalt. Mis puutub sellesse, et 44-aastal oli tegu juba kolmanda sõja aastaga, siis võib asjale vaadta ka teisest küljest - piisavalt aega, et andmekogumist lihvida.