Narva pataljon Izjumi all

[denis23]

reaalselt nõukogude diviiside koosseis kõikus 3500 kuni 7000 meheni.
Normaalne oli et roodus 40-50 inimest, 100-120 asemel.

Mina lihtsalt tahtsin öelda, et kogu sõja vältel tulirelvade osakaal vastaspoole hävitamises kõikus 20-25 prossa ulatuses. Enamus tööd tegi ikka suurtükituld, muu tehnika ja eriti strateegilised opsid nagu Stalingradis või Kievis. Muidugi, olen ka lugenud lood kuidas terved diviisid jäid lumes kui üritati mingi küla otsetormiga rünnata, kuid siiski jään oma arvamuse juurde: otseses kontaktlahingus on kaotused jäävad samasse suurusjärku. Käärid hakkavad kasvama siis kui mängu tuleb muu tehnika.

[stilett]

Loe palun eelnev postitus tähelepanelikult, veel parem kaks korda läbi. Ja mõtle järele, kas Izjumi all oli ikka tegu kontaktlahinguga!

[VANA LÖUKOER]

kurb on see,et loobitakse söjalisi termineid,ilma,et nendest üldse midagi teatakse.

kontaktlahing toimus nt. Sörve sääres,Velikje Luki all.seal,kus saad juba oma vastast füüsiliselt "katsuda".
otseses kontkatlahingus lüüakse sul püssipäraga vöi sapöörikaga moll kuni tagumikuni löhki.on tehtud statistikat,et otsest kontaktlahingust tuleb tavaliselt 7-10 % tagasi.juhul,kui vastased on vördsed.

lahingukontakt kujutab aga endast hoopis miskit muud.see tähendab,et lahingukontakt algab siis,kui tehakse esimene pauk käsitulirelvadest ja lastakse tagasi.

sini juba käis läbi,et enamuse elavjöust hävitab siiski täpne suurtükkide ja tankide tuli ja muidugi - need vörratud miinipildujad...

ma ei saa aru,miks on vaja siiski vastu vajelda ametlikele arvudele.miks siinsed SUURED AJALOOLASED ei taha tunnistada seda,mis on must-valgel kirjas ja ajavad ikka oma lolli jura. ränkades Izjumi lahngutes said venelased söna otseses möttes korraliku kelgu.miks seejärel hakatakse neid,kes riputavad öigeid arve siia,kohe nekrofiilideks söimama.
miks te ei pühi löpuks need iganenud arvud peast???

[Kuperjanov]

ma ei saa aru,miks on vaja siiski vastu vajelda ametlikele arvudele.miks siinsed SUURED AJALOOLASED ei taha tunnistada seda,mis on must-valgel kirjas ja ajavad ikka oma lolli jura. ränkades Izjumi lahngutes said venelased söna otseses möttes korraliku kelgu.miks seejärel hakatakse neid,kes riputavad öigeid arve siia,kohe nekrofiilideks söimama. miks te ei pühi löpuks need iganenud arvud peast???

Eks püüa seda neile selgeks teha. Üks SUUR AJALOOLANE püüab nüüd ka Sinimägedes hukka saanud Nõukogude sõdurite arvu ümber lükata. Ei mahu vist pähe, et venelane sai nii Sinimägedes kui ka Izjumi all korraliku koosa Kui ollakse nii kibestunud peksasaamise pärast ja ei suudeta leppida sellega, mis paberil kirjas, siis palun, kirjutage uued raamatud oma "uute numbritega"

[toomas tyrk]

Hm, suured ajaloolased võiks siis siin kirja panna numbrid, mis kusagil must-valgel paberil kirjas on.

Seni on siin teemas erinevad osalejad pakkunud erinevaid suht umbkaudseid arvutusi. Kus juures isegi lähtandmeteks on võetud mõnede vaidlejate poolt suvalisis arve.

Paluks hoida propaganda ikka eraldi ning sõja-ajalugu eraldi

vt ka
http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=62583#62583

[Charlemagne]

On kuidas on, aga terminite "kontaktlahing" ja "lahingukontakt" suhtes on vanal lõukoeral tuline õigus. Arvudega võiks ka edaspidi: kui n langenut ja x haavatut, siis millisele materjalile toetudes? Ja oponent omakorda samamoodi. Olgu see materjal siis milline tahes. Aga kui keegi väidab, et on nii meelde jäänud, siis saab seda ainult kaudse allikana arvesse võtta.

[kangelaspioneer]

Denis, kaotuste protsent võib olla samas suurusjärgus, mitte arvud. Edukaks rünnaku sooritamiseks peab ülekaal olema vähemalt 3:1, I MS löödi tagasi ka rünnakuid, kus jõudude vahekord oli ca 15:1 (Verdun), samas Cannae lahingus rümdas ja võitis vähemuses olev pool. Rõhutan veelkord, äärmiselt oluline on üksuste taktikaline paigutus maastikul, tulesüsteem, tuletoetus ning kindlustusaste. Kuulid lendavad küll mõlemale poole, kuid enam pole Napoleoni sõdade ajastu, kui üksused olid sirgetesse viirgudesse rivistatud, on selge, et kui sõdur on korralikus, toestatud kaevikus siis tõenäosus nii mürsukillou kui kuuliga pihta saada on oluliselt väiksem kui täies pikkuses püsti oleval ründajal. Või oskad äkki öelda, milleks üleüldse välikindlustusi rajatakse, kui kaotused ikka samas suurusjärgus on? Komme on selline? Või põhimõttel et sõduril peab midagi teha olema?

[stilett]

Kuigi need andmed, millised ma praegu välja toon, ei puuduta konkreetselt "IZJUMI" sündmusi, annab see ikkagi väikese ülevaate Saksa poole kaotustest. Samuti tahan näidata, kuidas arvestas kaotusi Saksa Maavägede Kindralstaabi ülem.

Allikaks generaloberst Franz Halderi KRIEGSTAGEBUCH, III osa.(Raamat tõlgitud vene keelde). Lehekülg 323-"16 august 1942, sõja 421 päev. Kaotused 22.06.1941-10.08.1942 aastal Idas.

Haavatud- 1 098 614
Neist ohvitsere- 31 269
Tapetud-307 339
Neist ohvitsere-11 130
Teadmata kadunud-66 812
Neist ohvitsere-958

Kokku kaotused (välja arvatud haiged)- 1 472 765, neist ohvitsere 43 357, ehk kokku 46,02% Ida armeede koosseisust (3,2 miljonit)
_____________________________________________________________
Nende arvude järgi, kui jagada tapetute arv sõja kestvusega, tuleb keskmiselt 703 tapetut päevas, kui juurde lisada ka teadmata kadunud, siis on see arv 888 päevas.
_____________________________________________________________

Nagu näete, ei too kindral Halder eraldi välja, kui palju haavatutest rivisse tagasi jõudis, või kui palju on juurde tulnud "värsket täiendust". Selle statistika järgi võib jääda mulje, et poisid panevadki rõõmsalt poole koosseisuga edasi.
Arvan, et allikas on igatipidi tõsiseltvõetav. Loomulikult, on tegu sisuliselt esimese sõja aastaga, kui Punaarmee plagas hoolega ida poole, sakslaste kaotused olid suhteliselt väikesed, eks kaotused hakkasid iga kuuga kasvama.

[Tapper]

Jah, Hugo1, loomulikult, sells pole kahtlustki, et võideldi õige asja eest

nüüd sa näed et diviisi koosseisus oli keskmiselt 4500 inimest, neist "tääke" umbes kuni pool, ehk ca 2500.

Tegin lahti raamatu, "Eesti 1944" ja seal kirjutab ilusasti: "Nõukogude laskurdiviisi koosseis on ca 10 000 meest" Niiet ei saa kuidagi nõustuda sinu väidetud 4500ga.


Mis puudutab langenute vahekorda 1 : 10, siis nii see Izjumis oli, sellest rääkis ka Mihhail Bendt(pataljon "Narva" võitleja, kes osales samuti Izjumi lahinguis) selle aastasel Elvas toimunud klubi "Wiking-Narva" ajalookonverentsil. Tuues ära ka Nõukogude dokumendid, mis seda tõestavad.

Wiking.
millest algas teema.
Teema algas sellest, et väideti kaotuste vahekorraks 100:1 ja enam: 69 eestlast versus ca 9000 venelast, mis reigo poolt suht veenvalt ümber lükati. 10:1 on igati reaalsem ja selle vastu ma ei vaidle.

Nagu ma eelnevas oma postis kirjutasin oli see tubli töövõit mis oleks auks igale väeosale

Aga mitte maailmarekord vaenlase nottimises mida mõni siin väita püüab.

Pakun et sellele võiks pretendeerida hoopis mõni kuulipilduja I MS Verdunis või Sommes

Jäägem siiski militaarfoorumiks selle paremas mõttes

See kes tahab külajuttude ja nn keskrinde komisjoni akt midagi tõestama hakata neile on omaette foorum ja selle nimeks on PRAWEB
http://www.para-web.org/

Seal elab Hitler Antarktikas jääkilbi all ja SS tähistega Hanebud lendavad taevas ringi.

Olge terved

[de Armani]

Ühesõnaga mis puutub sellesse lahingusse, siis tegelikke kaotusi me kunagi ei saagi teada, kuid....
Esiteks Pataljon Narwa esimeses raamatus on sellest juttu ja see on ka raamat, mille olen eeskujulikult läbi lugenud. Lugesin ka surtsu kommentaare ja nüüd....
1) nagu ma olen aru saa siis pataljon Narwa asus 1 km rindelõigul.
2) lk. nr.-i raamatus ei mäleta, kuid, 2 lahingupäeval hakkasid kuulipilduja mehed tegema järgmist asja peale 9 padrunit võtma välja 1 padruni lindist, et mitte raisata mona liiga palju.
3) paljud väidavad, et hukkunuid oli vähem kui 10 000, üldse kokku võis pataljon Narwat rünnata ca 4000-5000 meest ja hukkunuid oli ca 1000
4) Raamatus räägitakse ka sellest, et mehed pidid oma laskepesade eest laibakuhilaid minema veeretama, et saaks normaalselt sõdida ja vaenlast tulistada ja seda juba esimese päeva lõpus.

Ja nüüd küsimused:
1) Küsimus. Hakkame arvutama, lahing kestis 3 päeva, seega pidi päevas ründama ca 1333 punaväelast ( 4000:3) noh ma ei mäleta mitu rünnaku lainet oli aga noh kui 4 siis ründas ühtekokku 1 km alal 300 meest. Miks hakkasid pataljon Narwa mehed moona kokku hoidma???
2) Hukkunutest 1 päeval hukkus 333 meest, siis kui suuri kuhilaid on nad võimelised moodustama 1 km lõigul???

Nüüd:
Kui hukkunute arv on 10 000 teeb päevas langenute arvuks 3333, mis iseenesest annab juba piisava inimmassi sellisele lõigule. Nüüd kui diviisi suuruseks on ca 14 000 meest siis päevas ründas neid ca 3600 meest. Ühe korraga marssis üle põllu ca 900 meest, mis teisel päeval paneb padruneid säästma, sest neid on ikka üsna palju.

Esimeses raamatus on mainitud veel ühte asja, nimelt, Narwa võitlejad täheldasid huvitavat asja, paljudel nende poole saadetud punaarmeelastel polnud relva julgustuseks vaid pudel viina taskus. See iseenesest võib tähendada kahte asja, diviis polnud ikkagi täiskomplekteeritud ja võeti sinna suvalisi, et number täis saada, siinkohal tekib küsimus, teades NLiidu paberimajandust, et paber kannatab kõike, siis miks nad pidid seda tegema? Teine mis on loogilisem, et tahtsid massiga üle joosta.

Et siis tahaks viia vaidluse sellele teemale, et ligilähedased arvud saame välja arvutada, palun oponeeige

[Tapper]

Oponeerin
Isegi Wiking ei räägi 14 tuhandest mehest diviisis. Vaid jutt on max 9000 meest diviisis.
Me ei ole näinud kuidas ründasid venelased sel lõigul. Kuid sinu tehe meetrite ja meestega minu meelest kadus selline ründetaktika kus oli võimalik nii kaotusi tekitada juba I ms.
Kus, ma ei mäleta raamatut oli nii: prantslased ründasid mäest üles külg külje kõrval ja ahelikud üksteise taga lipopude lehvides punaste kalifeede ja sulgedega kiivrid ja saksa leitnant kes oli kaitses ütles, lollid juba jälle nad tulevad oma sulgedega, poisid andke tina(palun vabandust see pole tsitaat vaid mu vilets mälu ).
Sellise ründetaktika juures puistab kuulipilduja sellist rivi hirmsat moodi ja puudub igasugune vajadus igat 10 padrunit lindist välja kakkuda.


Niipalju kui on fotosid või dok kaadreid ründasid venelased vähe teistmoodi mitte külg külje kõrval vaid siiski ahelikus see on siis 1 mees 3 m peal mis täitsa ok. Teiseks kas rünnaku raskuskese jaotus täpselt 1km peale ja lõppes täpselt pat. Narva servades? Võibolla rünnati näteks 300m peal.

[Wiking]

Isegi Wiking ei räägi 14 tuhandest mehest diviisis.

Kas see on miski vabandus Et kui räägiksin, siis kindlasti oleksin nö kurjajuur ja maailma pahaduse kehastus.

[Tapper]

Ei Wiking sa ei ole maailma pahajuur.
Lihtsalt sina esindad reeglina eesti rahvusliku seda kõige kõige maximum .
Kuid siin teemas esindad just seda kainemat poolt. Ehk siis kaotuste vahekord ca 1:10 ja vene diviisi meeste arv ca 9000-10000. Mitte pea poole rohkem 14 000 ja kaotuste arv 69:9000

[de Armani]

Noh kui 9000-10 000 meest teeb päevaseks ründajate arvuks 3000-3333 ehks siis 600-750 meest korraga või siis 667-833 meest korraga olenevalt kas siis rünnati päevas 4 või 5 korda, kuid ikkagi on see piisavalt suur mass. 600-750 meest ründamas ahelikus võibki anda välja kuskil 1 km pikkuse rindelõigu, kui sa väidad, et meeste vahel on ca 3m.

Siis veel nagu ma juba ennem mainisin, siis räägitakse raamatus ka ilma püssita meestest just nagu oleks põgenevad külaelanikud aetud ka rindele, et kui joppab jooksevad läbi, ehk saab vallutatud. Ma vähe usun, et neid kuhugi kirja pandi, seega peab arvestama ka tambovi konstandiga, mis tegelikele andmetele juurde kirjutada.

[Tapper]

Tambov on tambov sellele oponeerida on ...
Jutt käib ikka reaalsetest kaotustest miskitpidi sinna liita tsiviliste kes väidetavalt viinapudeliga rünnakule jooksid ... Ma arvan kui see oleks nii olnud poleks meil pat Narva põhjust nii uhke olla.
Ründasid siiski sõdurid. Kel oli käsk läbi murda

Kuidas saad ikka ajada 10 000 langenu juttu
pataljon Narva raamatus oli välja toodud ründasid 6 polku ja 2 tankibrigaadi. 1 polgu suurus toetudes andmetele jäi vahemikku 1500-2500meest ehk siis 9000-15000meest vahe kõikumine on muidugi suur, kuid nagu aru saan siis jutt käib 10000 tapetust st haavatuid peaks olema ca 2-3 korda rohkem nigu ei klapi see asi kuidagi