Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kapten Trumm]

Motomehhaniseeritud* pealetung poolkinnisel või kinnisel maastikul on üldjuhul kontsentreeritud teekoridorile. See on siis tee ise, teeäärsed lagedad ja natuke teeäärset metsa-sood, et enda tiibasid julgestada. Sellises rivistuses nad ka Soomes tegutsesid Kannasest põhja pool - pealetung oli seal, kus oli mingi suurem tee. Piiri ületavaid või piiriga risti ületavaid teid oli toona vähe (ka meil), seega oli ka koridoride arv piiratud.

Vene tankid tollal maastikul juba sõitsid (T-34 veel polnud vägedes), aga kogu nende ratastransport võis mööda maastikku põrutada üksnes Ukraina stepis ja sedagi kuival ajal. Seejuures määraski edasiliikumise kiiruse aeglasem lüli, tankid võisid olla kiired ja jalavägi lippas kiiresti, aga traktoritega suurtükivägi ja autotransport sai mingi arvestatava kiirusega liikuda üksnes teel. Taolisel maastikul on ka keerukas kasutada liikuvat külgjulgestust, sest sel pole kuskil lihtsalt liikuda (motomehhaniseeritud pealetungil sõltub jällegi paralleelteede või läbitavate maastikuribade olemasolust).

Praktikas (Soomes) tähendas see, et liikumine diviisi kaupa tähendas pikki lohisevaid kolonne teedel, mille tiibu oli üsna lootusetu kaitsta. 1000 sõidukit 50 m vahedega tähendab 50 km kolonni.

Loomulikult võis rivistada jalaväe ahelikku ja kammida need teeäärsed alad läbi. Praktikas aga rakendamatu või raskustega, kuna siis aeglustub kogu edasitungi kiirus põhimõtteliselt metsas sumpamise kiirusele (0,5 kmh). Praktikas ja kiiruse tõttu kasutatakse vahetult tee kõrval oleva ala läbi kammimiseks, et välistada üllatusi ja üldiselt siis, kui maastik on varitsusohtlik (vastavad alad tuvastatakse kaardiluurega planeerimise käigus).

*-motomehhaniseeritud - Punaaarmee oli toona üldiselt kooslus mehhaniseeritud ja motoriseeritud üksustest. Ja ka jala kõndivast jalaväest.

[Kriku]

Jah, läheb nüüd rakendab seda tarkust kaardimaterjali peal ning postitab tulemused siia enne uusi üldisi arutlusi.

[Kapten Trumm]

https://www.digar.ee/viewer/et/nlib-dig ... 614/page/1

Esimene 1:25 000 topokaart, mis näppu jäi.
Maastik analoogne Suomussalmi alale. Suomussalmi on isegi lagedam, sest järved olid detsembris-jaanuaris juba paksu jää all, mis muutus järve lihtsalt suureks lagedaks alaks.

Mis segab ülalviidatud Vastseliina alal (minuarust teised Kagu-Eesti maastikud on sarnased) taolist lahingut kordamast?
Viidatud Vastseliina ala kaardil leidub vähemalt neli sellist kohta, kus on võimalik organiseerida analoogne lahing, vahe Suomussalmiga on lihtsalt selles, et Vastseliinas tuleb taolisi lahinguid pidada korraga rohkem kui üks, sest ringiminekut võimaldav teedevõrk on parem.

Suomussalmi juures oli vahelduv maastik ja kui plaani vaatate, siis soomlased liikusid kogunemisalale LAGEDAL. Kaardil oleva pikerguse järve ja tee vahel oli tükati metsa, tükati sood ja tükati lagedat põllumajandusmaad.

Eestis vastav alternatiivkirjandus hindab vastupanuvõimalusi tugevalt alla (ja Punaarmeed tugevalt üle). See ei ole üllatus. Aastaid viljeletud propaganda "Päts päästis 1939 rahva" efekt on suur.

[Kapten Trumm]

Kõrguste vahe Lõuna-Eestis on suurem kui Kesk-Soomes ja see asjaolu on (veel) meie kasuks. Kõrguste vahe tähendab võimalust liikuda varjatult kohale nagu metsas. Ma vaatasin ka netist fotosid, mis on tehtud lahingu järel. Kahemeetrist lund ei paista ka kuskil, pildid nõuka sõjatehnika surnuaiast teedel sisaldavad nii hüppeliigeseni ulatuvat lund. Sõjatehnika on hunnikus üksteise otsas, ühel tankil toru teise tanki mootoris kinni (seletab ka, miks diviisi kolonn vaid 10 km pikk oli).

Edit: Illike, miks postituse kustutasid?

Üks pisiasi veel - soomlased liigutasid oma vägesid enamasti öösi - kuna idanaaber ruulis taevas. Oktoobri ööd on aga pimedamad kui detsembri-jaanuari omad, kus mahasadanud lumi muudab öö valgemaks ja varjab vägede liikumisi kehvemini. Lisaks on +10 kraadi piirkonnas tüüpilised hommikused udud, mida miinuskraadidega ei ole.

Ja veel üks pisiasi - vaadake Raate tee või Suomussalmi lahingu fotosid netist. Ma ei leia kuskilt neid kahemeetrisi hangesid (mida Eesti kaitsmisel ei oleks olnud), kus soomustehnika takerdus ja vene sõdurid uppusid. Puruks löödud vene kolonnide kõrval teeääres on õhuke 5 cm lumekirme, mis vaevu katab seal vedelevat oksarisi (ja punaväelaste laipu).

[toomas tyrk]

Eee, vahest ikka otsiksid Suomussalmi kaardi, mitte ei pane mingit skeemi siia, et muinasjutukesi jutustada...

Suomussalmi suunas oli piiri poolt tulles vaid kaks teed, mis olid üksteisest mõnikümmend kilomeetrit eemale. Ning nende vahel olid soo ja mets. Mingeid ühendusteid ei olnud.

Nüüd võrdle Võru- ja Petserimaaga, kus oli ikka üsna tihe teedevõrk.

[Kapten Trumm]

Antud kaardil on peal ainult see tee, kus lahing käis.
Teedevõrk on seal samatihe.
Probleem oli pigem see, et Suomusalmi asula moodustas loodusliku pudelikaela, kuhu teed kokku jooksid ja kus oli suuremat vastast lihtne blokkida.
Täna läheb üle järve sealt sild (samal teel, kus venelased hävisid), aga toona tundus, et suvel käis praam ja talvel käidi üle jää.

Plaani suurus võib olla suurusjärgus 25x25 km. Koht on valitud seepärast, et Suomussalmi juures on looduslik pudelikael, mis võimaldas esimese diviisi tükeldada (osa läks üle järve, osad mitte). Tundub, et jää juba kandis, sest soomlased manööverdasid tagumise diviisi tiivale end just mööda Kuivasjärvi jääd.

[andrus]

Mnjaa, kui isegi ei suuda leida piirkonna ajakohast topograafilist kaarti, millest me siis üldse räägime?

[Illike]

Edit: Illike, miks postituse kustutasid?

Ausalt väljendudes ei taha vaielda. Ma tean lõpptulemust. Lõpuks hüppab ikkagi kõrbes nurga tagant tank välja.

Mis segab ülalviidatud Vastseliina alal (minuarust teised Kagu-Eesti maastikud on sarnased).....

Samuti võib väita, et kogu Eesti maastik on ühesugune. Mine käi korra seal Kagunurgas maastikul, mitte mööda asfalti, siis saad aru mis nende kõrgusjoontega seal lahti on ja kui kerge seal liikuda on.
Ma tean, et sealt Tallinnast vaadates algab peale Emajõge miski arusaamatu regioon arusaamatu keelega. Mingid aborigeenid.

[toomas tyrk]

Antud kaardil on peal ainult see tee, kus lahing käis.
Teedevõrk on seal samatihe.

Vale

Erinevalt sinust ma vaatasin enne kaarti, kui kirjutasin. Sellel skeemil ongi peal kõik teed, mis Suomussalmini tulevad. ja venelased millegi pärast kasutasid vaid Raattee teed.

Tõsi, ma ei vaadnud sõja-aegset topokaarti, vaid 1973. a. seisuga 1:20 000 aluskaarti. Aga selleks ajaks oli sinna pigem teid juurde tulnud kui vähemaks jäänud.

Nii et käi nüüd see topokaart välja, kus kõik need teed peal on...

[Veiko Palm]

Ma juba kartsin, et hakatakse võrdlema Kirde-Eestit mõne Soome maastikuga. Loovalt lähenedes võiks isegi asja saada. Aga Kagu-Eesti ja Suomussalmi?!? Ja Kagu-Eesti 30-date lõpus? Ilus avatud põllumajanduslik maastik.

Käisin alles, pika pausi järel, Saha kabeli juures. Saha kabel püstitati merelt pääsemise eest tänutäheks merelt nähtavale künkale. Mitte ammu oli seda kabelit näha Tallinn-Narva maanteelt.

[Kapten Trumm]

Samuti võib väita, et kogu Eesti maastik on ühesugune. Mine käi korra seal Kagunurgas maastikul, mitte mööda asfalti, siis saad aru mis nende kõrgusjoontega seal lahti on ja kui kerge seal liikuda on. Ma tean, et sealt Tallinnast vaadates algab peale Emajõge miski arusaamatu regioon arusaamatu keelega. Mingid aborigeenid.

Olen kümmekond aastat tagasi Võru ligidal (Meegomäe, Kubija, Nursipalu, Mooste, Sõmerpalu) sõjalisel kursusel tingi trampinud ja kastis loksunud kokku 2 kuud. Palju metsa, sood, raskesti hoomatav künklik maastik, põldu muidugi kah, mingi stepp see kah polnud.

Maastik pole (ega pole ka 1935.a kaartidel) selline, kus oleks võimalik arendada taolist mehhaniseeritud pealetungi nagu Venemaal või Ukrainas võimalik on.
Ka 1944, kui Punaarmee tagasi siia tuli, liikus sõjatehnika üldiselt teedel.

Rünnak mööda teekoridori tähendab pudelikaelu, pudelikaelad tähendavad võimalust blokkida suuremat vastast, piiratud otsenähtavus tähendab võimalust, et jalgsi pääseb külje pealt kolonnile ligi.

[Kapten Trumm]

Ma juba kartsin, et hakatakse võrdlema Kirde-Eestit mõne Soome maastikuga. Loovalt lähenedes võiks isegi asja saada. Aga Kagu-Eesti ja Suomussalmi?!? Ja Kagu-Eesti 30-date lõpus? Ilus avatud põllumajanduslik maastik.

Käisin alles, pika pausi järel, Saha kabeli juures. Saha kabel püstitati merelt pääsemise eest tänutäheks merelt nähtavale künkale. Mitte ammu oli seda kabelit näha Tallinn-Narva maanteelt.

Suomussalmi lahingu teises etapis, kui soomlased hävitasid tagapool tuleva vene diviisi, liikusid nad lähtealale üle lageda. Järvejääle oli sahaga lükatud talitee. Piklik järv oli teega paralleelne (kus venelased seisid). Eks nad siis öösi läksid.

Venelased istusid passiivselt ringkaitses masinate ümber tee läheduses ja et tuhanded mehed suutsid sedasi üle lageda rünnaku lähtalalale minna, tuli sellest, et vastane ei jälginud maastikku, sest külmunud ja lumega kaetud järv on väga hästi vaadeldav, valge lume taustal paistab igasugune liikumine kaugelt. Mingeid põhjatuid hangesid seal aga polnud, kui vaadata lahingujärgseid fotosid. Tee peal on lund nii 10-15 cm. Kuna jää oli juba ületatav, siis ilmselt oli ka pinnas külmunud ja kui puud ei sega, siis suutnuks tankid suhteliselt vabalt igale poole sõita, lumi veel ei takista ning sood ja veekogud on kinni külmunud, pinnas kannab igal pool.

[alban]

Palju metsa, sood, raskesti hoomatav künklik maastik, põldu muidugi kah, mingi stepp see kah polnud.

Nüüd läheb otsib andmed Eesti metsa kohta 1930ndate lõpu seisuga ja võrdleb seda 10 a tagasi Meegomäe-Rõuge-Nursipalu vahel nähtuga. Ning vastab küsimusele: kas 30ndate lõpus oli metsa rohkem või vähem kui tänapäeval?

[Kriku]

Trumm, lõpeta palun ära see jura ja otsi esiteks välja võrreldavad kaardid kummagi piirkonna kohta. See, kui soomlastel õnnestus ühes episoodis üle lageda välja liikuda, näitabki midagi ainult selle ühe episoodi kohta. Selle otsa ei saa ehitada teooriat Eesti sõjalisest vastupanust 1939. aasta sügistalvel.

[Kapten Trumm]

Nüüd läheb otsib andmed Eesti metsa kohta 1930ndate lõpu seisuga ja võrdleb seda 10 a tagasi Meegomäe-Rõuge-Nursipalu vahel nähtuga. Ning vastab küsimusele: kas 30ndate lõpus oli metsa rohkem või vähem kui tänapäeval?

Saan aru, et sind motiveerib tugevalt kihk mulle kuidagi ära panna, aga kui minna konteksti tagasi, siis kirjutasin selle vastuseks Illikese süüdistusele, et ma pole Tallinnast välja saanud ja olen Kagu-Eestit autoaknast näinud.

Ma ei ole sugugi väitnud, et maastik on samasugune. Siiski ma ütlen, et andmed metsa pindala kohta üldpinnast ei ole alati tõde - täna kasutusel olevat mitmekilomeetrised hiigelpõllud pärinevad enamasti nõuka suurpõllumajanduse ja maaparanduse ajast, 1930 a pisikeste talude liigendatud maakasutus andis näiliselt suurema % lagedat, kuid see ei tähenda avamaastikku ja mehhaniseeritud pealetungi seal teha ei saa. Taolisel liigendatud maastikul Prantsumaal (kohalikud nimetavad "bokaaz") said 1944 suvel liitlased välku näha, kuigi näiliselt oli ju lage.

Täna on metsa % suurem kui 1940 või 1920. AGA selle "agaga", et see ei tähenda, et tingimused mehhaniseeritud sõjaks oleksid palju halvenenud (kuipalju metsa % kasvanud on). 1939 ei olnud taolisi kuivendatud laiu teekoridore nagu käivad kaasas tänapäeva suure maanteega, ei eksisteerinud uhkeid ringteid ümber asulate ja veel paljusid asju. 1939 suur maantee nägi välja nii nagu tänane külavahetee, mõnes kohas on need kivisillad veel alles, kust üks auto korraga üle mahub.

Täna näiteks kaotab Eestis linnasõda oma tähendust - igast suuremast linnast on laiad ümbersõidud ja linna valdamine ei tähenda enam teede kontrollimist.
Toona taolisi asju ei olnud - selleks, et kolonn pääseks mööda maanteed edasi, oli vajalik kõikide tee peal olevate asulate vallutamine.