Täna hommikul juhtusin üht saadet vaatama, kus rääkis üks esimesi Meteori lendureid. Muuhulgas väitis ta seda, et väejuhatus oli karmilt keelanud reaktiivhävitajatega lennata vastase territooriumi kohal (ju siis peeti salajaseks???).
Meteor osales reaaalses sõjategevuses 44/45 Briti saarte õhukaitses, tegutsedes V-1 rakettide vastu (räägitakse 14 allatulistatud V-1 raketist). Meteor tuli samas relvastusse vaid kuu aega peale Me-262te. Samuti tegid Meteorid piiratud arvu lende sõjapiirkonnas Belgias 1945 alguses, kuigi lahinguid ei olnud.
Samuti osales P-80 Itaalias Aradode püüdmisel (mida propimasinad kätte ei saanud), kuid lahinguid ei olnud.
Fakt on, et liitlastel oli töökõlbulik reaktiivtehnika olemas 1944.a teises pooles. Varem lennanud P-59 Airacometit ei saa ilmselt täisväärtuslikuks masinaks pidada.
Kui neid sündmusi natuke analüüsida, jääb küll mulje, et liitlased mitte ei saanud, vaid ei tahtnud mingitel põhjustel selle reaktiivjamaga tegeleda.
Ka on abiks USA lennukitööstuse korraldus, mis oli kogu sõja siiski puhas kommertsüritus, mitte riiklikult kontrollitav oboronka nagu Saksamaal või NSVL-s. St kui reaktiivlennukile oleks olnud tellimus ja vajalik raha, siis oleks palju asju tehtud - kasumit taga ajav erafirma eelistas vorpida omandatud Mustangeid ja Thunderbolte kui riskida mingi reaktiivjamaga, millele puudus selge riigipoolne huvi. USA lennukiehituses on läbi aegade isegi prototüüplennukeid ehitatud riigi tellimusel ja riigi raha eest, mitte firmade initsiatiivil.
Denisil on selles mõttes õigus, et rindel kasutamiseks olid tollased reaktiivid kaunis kasutud. Seda näita ka lennunduse hilisem areng, kus maavägede toetuse masinad ei ole 60 aastaga muutunud eriti kiiremaks kui seda oldi WWII ajal. Vastupidi - osa rolle (nt tankitõrje ja lähiluure) on antud helikopteritele, mille kiirus on heal juhul 250 kmh.
Kogu "oleks" potentsiaal 1944 aasta paiku taandub tegelikult reaktiivmootoritele ja nende omadustele - ning inglaste Dervent ja Nene ei olnud saksa omadest grammigi viletsamad. Selle mootori ümber kombineerida mõni propimasina airframe on tehniliselt mõne kuu küsimus.
OT:
Inglaste rolli reaktiivtehnoloogias on raske ülehinnata - kas on maailmas mõni turboreaktiivlennuk, mis suudab lennata M 2,0+ ilma järelpõletita?
Lennukid II Maailmasõjas
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Ikkagi oleks põnev olnud, kui sõda veidi veninuks. Reaktiivsõja algatajad olid siiski sakslased oma esimeste kiirpommitajate ja püüduritega. Peatselt oleks P80 kõrvale tulnud Vampiir ja nende küttida olnuks rohkem Aradosid ja veel oleks ilmunud Gothad nende ette. Ja omakorda Vampiiride ja P80-e oleks ohuks saanud P1011-d ja Flitzerid. Ja võibolla midagi veel. Seda on siiski raske ennustada, mida oleks liitlased luua suutnud, kui need Mig15 moodi FockeWulfid ja ja Me P1011-ed oleks Reichi saladusteks jäänud. P80 ja Vampiiri puhul on näha, et sirge tiib oli nende konstruktorite kinnisidee. Ja ei tea, kui hea nendega olnuks Machi piiril kihutavaid Gothasid ja P1011-id taga ajada. Ikkagi olid natsid ees ja sõja käik on hoopiski strateegia teema, mitte tehnikaküsimus. Ja ei oleks need liitlasinsenerid midagi niimoodi kohe varrukast superreaktiive lajatama hakanud, kui vaja.Võidetud sakslaste joonistest saadi siiski kõvasti snitti võetud, mille järgi järgmise põlvkonna masinaid teha.
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
-
onu juulius
- Liige
- Postitusi: 434
- Liitunud: 25 Jaan, 2005 21:35
- Asukoht: Tallinn
- Kontakt:
Kas polnud mitte nii, et IIMS ajal oli sakslastel ainukesena maailmas ülehelikiirusega tuuletunnel? Ja et see ei seisnud niisama, seda on näha kasvõi projektijärgus olnud lennukite nooljatest tiivaprofiilidest (võhiku spekulatsioon 
). Ma nagu näeksin siin siiski pisitillukest tehnoloogilist edusammu liitlaste ees, mis on tõsi küll, rohkem teoreetilist laadi.
Igatahes katkestasid inglased pärast sõjajärgselt saksa töödega tutvumist ühe oma reaktiivlennuki projekti kui aerodünaamiliselt perspektiivitu.
Oli ka üks saksa lendur (nime ei mäleta), kes on lennanud nii Me-262 kui ka Meteoriga - esimesega siis Luftwaffes ja teisega pärast sõda Argentiina õhujõududes. Tema arvamus oli, et inglasel olid paremad mootorid, aga lennuomadused jälle sakslasel paremad, nii et kahepeale kokku oleks kobeda pilli saanud.
). Ma nagu näeksin siin siiski pisitillukest tehnoloogilist edusammu liitlaste ees, mis on tõsi küll, rohkem teoreetilist laadi.Igatahes katkestasid inglased pärast sõjajärgselt saksa töödega tutvumist ühe oma reaktiivlennuki projekti kui aerodünaamiliselt perspektiivitu.
Oli ka üks saksa lendur (nime ei mäleta), kes on lennanud nii Me-262 kui ka Meteoriga - esimesega siis Luftwaffes ja teisega pärast sõda Argentiina õhujõududes. Tema arvamus oli, et inglasel olid paremad mootorid, aga lennuomadused jälle sakslasel paremad, nii et kahepeale kokku oleks kobeda pilli saanud.
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Samal ajal leidsid praktikasse jõudnud sakslaste reaktiividel tarvitatud ideed ja lahendused nii NSVL kui lääneliitlaste sõjajärgsetes lennukites tarvitamist kaunis marginaalsel määral.
Sakslaste trofeemootorite koopiaid tarvitas peamiselt NSVL ja seda vaid esimese põlve hädapäraste reaktiivlennukite juures (nt Jak-15), mis eriti massilist kasutust ei leidnud, sest MiG-15 tuli kohe-kohe peale ja propimasinaid oli maa ja ilm sõjast järgi jäänud.
Kui jälle eeldada seda, et MiG-15 tehti selle FW imejunni know-how põhjal, siis vaatamata toredatele tuulekanalitele (mille tulemusi venelased siis väidetavalt pruukisid) sai MiG-15 siiski Mach 1 lähenemisel väga ebastabiilseks ja ohtlikuks masinaks.
Et lennata stabiilselt transsoonilistel kiirustel, on tarvis täispööratavat stabilisaatorit (all-flying tail) ja kas see sakslastel ikka oli leiutatud (ilmus praktikas Korea sõja ajal F-86E Sabre'le).?
Ilma selleta on kõik need ülehelikiiruskanalite tegemised kaunis kasutud. Mach 1 tulekul muutub lennuk praktiliselt juhitamatuks ja lühikestel lennukitel a'la MiG-15 väljhendub see eriti teravalt.
Siiski-siiski-ei olnud see teps nii lihtne. Sakslaste pioneeriroll reaktiivinduses on kaheldamatu - kuid sellega käib kaasas palju linnalegende ja müstikat.
Kui vaadata praktikat ja kõrvutada seda tuulekanali asjadega siis
a) Volksjägeri looja tundub, et jättis ülikoolis aerodünaamika tunnid vahele
b) Me-163 ei ole tõsiselt võetav reaktiivhävitaja, tapab rohkem oma lendureid kui vaenlasi
c) Me-262 probleem olid mootorid tiiva all, mis tekitasid lisaprobleeme manööverdamisel
Võrrelge nt P-80 või isegi P-59-ga - seal on aerodünaamikaga asjad ikka teisiti - lennuk on kui lakutud...
Sakslaste trofeemootorite koopiaid tarvitas peamiselt NSVL ja seda vaid esimese põlve hädapäraste reaktiivlennukite juures (nt Jak-15), mis eriti massilist kasutust ei leidnud, sest MiG-15 tuli kohe-kohe peale ja propimasinaid oli maa ja ilm sõjast järgi jäänud.
Kui jälle eeldada seda, et MiG-15 tehti selle FW imejunni know-how põhjal, siis vaatamata toredatele tuulekanalitele (mille tulemusi venelased siis väidetavalt pruukisid) sai MiG-15 siiski Mach 1 lähenemisel väga ebastabiilseks ja ohtlikuks masinaks.
Et lennata stabiilselt transsoonilistel kiirustel, on tarvis täispööratavat stabilisaatorit (all-flying tail) ja kas see sakslastel ikka oli leiutatud (ilmus praktikas Korea sõja ajal F-86E Sabre'le).?
Ilma selleta on kõik need ülehelikiiruskanalite tegemised kaunis kasutud. Mach 1 tulekul muutub lennuk praktiliselt juhitamatuks ja lühikestel lennukitel a'la MiG-15 väljhendub see eriti teravalt.
Siiski-siiski-ei olnud see teps nii lihtne. Sakslaste pioneeriroll reaktiivinduses on kaheldamatu - kuid sellega käib kaasas palju linnalegende ja müstikat.
Kui vaadata praktikat ja kõrvutada seda tuulekanali asjadega siis
a) Volksjägeri looja tundub, et jättis ülikoolis aerodünaamika tunnid vahele
b) Me-163 ei ole tõsiselt võetav reaktiivhävitaja, tapab rohkem oma lendureid kui vaenlasi
c) Me-262 probleem olid mootorid tiiva all, mis tekitasid lisaprobleeme manööverdamisel
Võrrelge nt P-80 või isegi P-59-ga - seal on aerodünaamikaga asjad ikka teisiti - lennuk on kui lakutud...
He162 tundub olevat aerodünaamika mõttes aeglastel kiirustel kindlasti parema manööverdusvõimega kui Me262. Me262 võrrelda P80-ga on sama, mis võrrelda Thunderbolti Me110-ga: üks on tehtud õhulahingute pidamiseks, teine pommitajate jahtimiseks.
Samuti ei tasu ka aerodünaamika mõttes võrrelda P80 ja Me262, võrdle seda parem MeP1011 või Go229-ga. Me262 on ja tema mootorid on 1941.aasta muusika tegelikult.
Ja sakstel polnud minu arust plaaniski esialgu ülehelikiirusega lennukit teha.
Lennukina oli Me163 tegija küll, kui sellega ühe 8minutilise lennuga toodi kolm B17 alla. Töökindlusega oli hoopis häda. Eks selle looma edasiarendus oligi MeP1101. Ja see oleks juba midagi olnud. Oma Mig15 tase vaata et...
Samuti ei tasu ka aerodünaamika mõttes võrrelda P80 ja Me262, võrdle seda parem MeP1011 või Go229-ga. Me262 on ja tema mootorid on 1941.aasta muusika tegelikult.
Ja sakstel polnud minu arust plaaniski esialgu ülehelikiirusega lennukit teha.
Lennukina oli Me163 tegija küll, kui sellega ühe 8minutilise lennuga toodi kolm B17 alla. Töökindlusega oli hoopis häda. Eks selle looma edasiarendus oligi MeP1101. Ja see oleks juba midagi olnud. Oma Mig15 tase vaata et...
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Reaktiivlennuvärk oli sakslaste piiratud ressursside juures tegelikult jube raiskamine. Nende esialgsete reaktiivlennukite efektiivsus air superiority saavutamise oli enam kui kahtlane ning nende lahinguvalmiduse aste oli tegelikkuses madal.
Esimeste põlvkondade reaktiivlennukite puhul räägitaks juba remondi/hooldusmahust 75-100 inimtundi ühe lennutunni kohta. St et ühe lahingulennu kohta tuleb ööpäev remonti-hooldust. Et selliste efektiivsusnumbritega rääkida air superiority'st Euroopas, peab 1944-45 olema Me-262-tesid toodetud mitte 1200 vaid vähemalt 15 000. Edasi arvutage, kas selleks ürituseks piisavalt alumiinumi, naftat ja muud head oli.
Ise küsimus oli lennukite maksumus - kipun arvama, et ühe Me-262 tootmiseks mineva raha, tööjõu ja materjalide summaga saab toota 3-4 FW-190-t.
BTW, kas He-162 oli mingi kehva liliimiga kokku liimitud, mis ära lagunema kippus - analoogne lakitud vineerkirst nagu LaGG 1941 oli?
Alla 1000 lahinguvalmis reaktiivlennukit on isegi tolle aja mastaapides sõjaliselt irrelevantne jõud - umbes nagu kaks kutseliste pataljoni Eesti kaitseks - absoluutskaalal ülikõvad vennad, aga tulenevalt arvukuselt sõidab iga mopiarmee neist esimesel katsel üle.
Muide õhulahingus, kus on palju osalejaid, kaotab tehnoloogiliselt parem vastane eelise, tekib nn unseen shooter-efekt, kus enamike võite nopivad need, kes tulid ei tea kuskohast ja lihtsalt lasid.
See on küll sobimatu näide, aga näiteks USAF katsed 80ndatel näitasid, et kui kohtusid 1:1 supermoodne F-15 ja 30 aastat vana F-5, oli võitude skoor nii 64:1 F-15 kasuks. Kui aga osalejaid oli mõlemalt poolt üle 10, oli võitude suhe vaid 3:1 F-15 kasuks.
Kui liitlased tegid 1944 iga reaktiivi kohta viis propimasinat - siis järeldage ise....
Esimeste põlvkondade reaktiivlennukite puhul räägitaks juba remondi/hooldusmahust 75-100 inimtundi ühe lennutunni kohta. St et ühe lahingulennu kohta tuleb ööpäev remonti-hooldust. Et selliste efektiivsusnumbritega rääkida air superiority'st Euroopas, peab 1944-45 olema Me-262-tesid toodetud mitte 1200 vaid vähemalt 15 000. Edasi arvutage, kas selleks ürituseks piisavalt alumiinumi, naftat ja muud head oli.
Ise küsimus oli lennukite maksumus - kipun arvama, et ühe Me-262 tootmiseks mineva raha, tööjõu ja materjalide summaga saab toota 3-4 FW-190-t.
BTW, kas He-162 oli mingi kehva liliimiga kokku liimitud, mis ära lagunema kippus - analoogne lakitud vineerkirst nagu LaGG 1941 oli?
Alla 1000 lahinguvalmis reaktiivlennukit on isegi tolle aja mastaapides sõjaliselt irrelevantne jõud - umbes nagu kaks kutseliste pataljoni Eesti kaitseks - absoluutskaalal ülikõvad vennad, aga tulenevalt arvukuselt sõidab iga mopiarmee neist esimesel katsel üle.
Muide õhulahingus, kus on palju osalejaid, kaotab tehnoloogiliselt parem vastane eelise, tekib nn unseen shooter-efekt, kus enamike võite nopivad need, kes tulid ei tea kuskohast ja lihtsalt lasid.
See on küll sobimatu näide, aga näiteks USAF katsed 80ndatel näitasid, et kui kohtusid 1:1 supermoodne F-15 ja 30 aastat vana F-5, oli võitude skoor nii 64:1 F-15 kasuks. Kui aga osalejaid oli mõlemalt poolt üle 10, oli võitude suhe vaid 3:1 F-15 kasuks.
Kui liitlased tegid 1944 iga reaktiivi kohta viis propimasinat - siis järeldage ise....
Vähemalt ühe He162 piloteeris keegi pilbasteks jah. Oli siiski odavusele rõhutud lennuk, samas üldsegi mitte pahade lennuomadustega, nagu peale sõda avastati.
See on jah selge, et sõja käiku reaktiivlennukid ei mõjutanud, sõja käik on juba oleksoloogia teema ehk rahu liitlastega või sõja võit eeldanuks Nliidu võitmist natside poolt. Miks see ei õnnestunud on juba mujal lahti seletatud.
Sõja jätkumise korral neil põhjustel oleks relvastuse areng käinud samamoodi nagu 1939-1944: sakslased liitlastest aasta-paar eespool.
See on jah selge, et sõja käiku reaktiivlennukid ei mõjutanud, sõja käik on juba oleksoloogia teema ehk rahu liitlastega või sõja võit eeldanuks Nliidu võitmist natside poolt. Miks see ei õnnestunud on juba mujal lahti seletatud.
Sõja jätkumise korral neil põhjustel oleks relvastuse areng käinud samamoodi nagu 1939-1944: sakslased liitlastest aasta-paar eespool.
Vaid Siil mu kõrval lebas siin. Ta suri ammu.
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
[img]http://www.soobel.planet.ee/TGMB.gif[/img]
OH ja AH matkarajal ... nagu Thor199 juba ütles "14 lehekülge tühja juttu" ning Kapten Trumm taob järjekindlalt oma trummi edasi ...
Edasi - nendest 4 lennukist mis sõja lõpul Euroopasse toodi kukkusid 2 alla Inglismaal katselendude ajal. Ülejäänud 2 lennuki kohta, mis Itaaliasse viidi, ei ole täpsemat teada. Aradode püüdmisest oli aga asi kaugel, sest Aradosid selleks ajaks enam Itaalias polnud.
... ja nüüd teeme nende faktide põhjal Kapten Trummiliku järelduse : P-80 oleks teinud sakslastega mida tahab
JAH tehniliste näitajate poolest oli P-80 hävitajana parem kui ME-262.
JAH 1950 lennanud P-80 oleks 1944 aasta ME-262 alla toonud.
AGA 1945 aasta alguses oli P-80 veel alles väga ebakindel masin
http://www.ww2aircraft.net/forum/polls/ ... a-562.html
Viimase lause tõmbame kohe maha, sest me räägime WWII lennukitest.Kapten Trumm kirjutas:P-80 oli vägagi reaalne lennuk, mida enne sõja lõppu ehitati 45 lennukit ja millest osales sõjas 4.
Samuti osales P-80 Itaalias Aradode püüdmisel.
P-80 oli ühtlasi esimene lennuk, mis tulistas alla MiG-15 (nov 1950).
Edasi - nendest 4 lennukist mis sõja lõpul Euroopasse toodi kukkusid 2 alla Inglismaal katselendude ajal. Ülejäänud 2 lennuki kohta, mis Itaaliasse viidi, ei ole täpsemat teada. Aradode püüdmisest oli aga asi kaugel, sest Aradosid selleks ajaks enam Itaalias polnud.
... ja nüüd teeme nende faktide põhjal Kapten Trummiliku järelduse : P-80 oleks teinud sakslastega mida tahab
JAH tehniliste näitajate poolest oli P-80 hävitajana parem kui ME-262.
JAH 1950 lennanud P-80 oleks 1944 aasta ME-262 alla toonud.
AGA 1945 aasta alguses oli P-80 veel alles väga ebakindel masin
no loe ikka enne läbi samal teemal tehtud vaidlused (mille kohta sa ise lingi saatsid)Kapten Trumm kirjutas:P-80 isegi 1944. aasta kujul oleks saksa reaktiive k*setanud igast asendist
http://www.ww2aircraft.net/forum/polls/ ... a-562.html
Der Sieg des Glaubens
OK, selle Nene mootori põhjal ehitasid venelased omale Klimowi nimelisi mootoreid. Samas Rolls-Royce ise loobus Nene edasiarendamisest ja töötas välja telgkompressoriga mootori Avon, mida tootis üle 25 aasta. Ja nüüd teeme jälle Kapten Trummiliku järelduse - sakslaste töö telgkompressoriga mootorite kallal oli perspektiivituKapten Trumm kirjutas:Kus maal oleks olnud liitlaste reaktiivlennukiehitus, kui nad oleks selle eesmärgiks seadnud, näitas hästi Rolls-Royse Nene reaktiivmootor, mille koopia MiG-15-l. Tegu oli igas mõttes parema mootoriga kui need saksa imed kokku panduna. Jumo mootorid lendasid peale sõda kiirelt prügikasti kui perspektiivitu kraam.
Rolls-Royce Nene oli kahtlemata suurepärane mootor. Aga oskad sa öelda milliste lennukite peal teda WWII ajal kasutati? (ja palun ära hakka "oleksitega" vastama)
Der Sieg des Glaubens
-
Kapten Trumm
- Liige
- Postitusi: 43808
- Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
- Kontakt:
Kas Albert võtab julguse väita, et Me-262 oli 1944 erinevalt ebakindlast P-80st töökindel ja kasutusküps hävitaja.... /naer ja ovatsioonid saalis/ (vihje:kasutatud mootorid olid nii kehvad, et isegi iga mõttes maha jäänud venemaal polnud nendega 1945 suurt peale hakata /ovatsioonid jätkuvad, rahvasaadikud tõusevad püsti/
Et 2 lennukit alla kukkusid ei ole iseenesest veel miski näitaja.
Mis puudutab Klimovi mootoreid, siis viimane suur ja suhteliselt edukas katsumus oli neile Vietnami sõda, kus Nene elas veel MiG-17 keres 60ndate lõpus. Ja muide ei tootnud töötamisel sellist paksu tossu nagu Phantomi J-79 mootorid (viimane võimaldas pilukatel ameeriklastele lähedale hiilida).
Usutavasti vene konstuktorid oskasid valida - ja miks valiti inglaste mootorid, mitte sakslaste omad? /sosinal - äkki olid ikka inglaste mootorid paremad?/
Et 2 lennukit alla kukkusid ei ole iseenesest veel miski näitaja.
Mis puudutab Klimovi mootoreid, siis viimane suur ja suhteliselt edukas katsumus oli neile Vietnami sõda, kus Nene elas veel MiG-17 keres 60ndate lõpus. Ja muide ei tootnud töötamisel sellist paksu tossu nagu Phantomi J-79 mootorid (viimane võimaldas pilukatel ameeriklastele lähedale hiilida).
Usutavasti vene konstuktorid oskasid valida - ja miks valiti inglaste mootorid, mitte sakslaste omad? /sosinal - äkki olid ikka inglaste mootorid paremad?/
ülikõva väitleja - 
-
igavesti eilne
- Liige
- Postitusi: 148
- Liitunud: 27 Juul, 2005 21:45
- Asukoht: Lõuna-Eesti
- Kontakt:
Kapten Trumm:
Lennukid, mis liimist õhus laiali lagunesid olid kahe propellermootoriga Focke Wulf Ta-154.
deniss23:BTW, kas He-162 oli mingi kehva liliimiga kokku liimitud, mis ära lagunema kippus - analoogne lakitud vineerkirst nagu LaGG 1941 oli?
HE-162 Salamander polnud tervenisti puukonstruktsiooniga lennuk. Kere valmistati alumiiniumist. Lühike ninakoonus puust. Tiibade puudetailid kaeti vineeriga, hiljem tehti neid puust monoblokkidena.ei olnud nagu Lagg. Palju halvim oli. LaGG oli detla-puidust, ehk midagi ilmastiku- ning tulekindla vineeri moodi asjast. Salamander oli lihtsalt puidust.
Lennukid, mis liimist õhus laiali lagunesid olid kahe propellermootoriga Focke Wulf Ta-154.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist