Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kapten Trumm]

Trumm, lõpeta palun ära see jura ja otsi esiteks välja võrreldavad kaardid kummagi piirkonna kohta. See, kui soomlastel õnnestus ühes episoodis üle lageda välja liikuda, näitabki midagi ainult selle ühe episoodi kohta. Selle otsa ei saa ehitada teooriat Eesti sõjalisest vastupanust 1939. aasta sügistalvel.

Kahetsusega peab teatama, et see ainus Suomusalmi topokaart 1:20 000 1940-1941, mis ma leidsin, kinnitab minu varasemaid sõnu.
Kahjuks on näha ainult see ala, kus tagumine vene diviis puruks peksti (teerist ja sellest paremale).
Maastik on vahelduv, on metsa, on lagedat, on sood, on täiesti lagedad künkad.

http://timomeriluoto.kapsi.fi/KARTAT/To ... 4+0%29.jpg

Järvest lõuna pool on teed samuti olemas. Paraku kaardi järgi pole see kõvakattega tee, vaid pinnastee (punktiir).
Muidugi -10 kraadiga on see samakõva kui kõvakattega maantee.
Teede skeem on analoogne eespool toodud lahinguskeemidel olevatele.

Ma mõistan inimlikult, et Eestis tehtud peavoolupropaganda Pätsi "issamaapäästmisele" ja Vene ajaloolaste tehtav propaganda kahemeetrisest lumest ja läbimatust põlismetsast (lisaks ilma tuumapommita läbimatule Mannerheimi liinile) on jätnud oma kustumatu jälje, ka parimad võivad selle õnge minna.

[Illike]

Sinu väide oli:

Mis segab ülalviidatud Vastseliina alal (minuarust teised Kagu-Eesti maastikud on sarnased).....

Selle vastu ma protesteerisin.
Tuleb välja, et Sa ei olegi sealkandis liikunud. Sa ei ole Võrust ida poole saanud ja väidad, et Kagu-Eesti maastikud on sarnased. Võtab vikipeedia ja loeb näiteks Setumaa kohta. Hää küll, Vastseliina ei ole Setumaal. Setumaa nakas sääl järgmitsest talust pääle.
Samas ei ole ilus eirata oma postitusi ühes ja samas teemas:

Ma ei ole sugugi väitnud, et maastik on samasugune.

Kuidas ma peaksin mõistma neid kahte väidet: on sarnane ja ei ole samasugune?
sarnane, samalaadne, lähedane, samalaadiline, analoogiline, analoogne, taoline, sellelaadiline, samatüübiline.................... vt ka samasugune
Palun selgita siis, et ka ülejäänud lugejaskond saaks aru mida Sa kirjutad.

[Kapten Trumm]

Tuleb mõista nii, et Lõuna-Eesti maastik ei olnud niipalju ebasoodsam, et seal poleks saanud osutada taolist vastupanu, mida soomlased väljaspool Mannerheimi liini osutasid. Sealsetel, kaitseliinideta aladel hävisid vene diviisid samamoodi. Passiivsus, initsiatiivi puudumine, halb väejuhtimise oskus, poliitiliselt peale surutud ebareaalsed sõjaplaanid, puudulikud sõduri- ja allüksuse koostööoskused, komandörid ei oska kaarti lugeda, vägisi mobiliseeritud kolhoosnike olematu moraal jne.

See asjaolu on Pätsi-Laidoneri apologeerite aetav meelis-mull. Et vot Narva jõel olid punkrid olemas ja seal oleks saanud "mannerheimi liini teha", aga vot sõja (ehk kiire lüüasaamise) oleks otsustanud teine operatiivsuund Petseri-Võru-Tartu), kus kaitseehitisi polnud (järgneb nutulaul armatuurterase kallist hinnast ja Petseri linna põlemisest, mis röövis kõik raha) ja vot seal oleks lüüa saanud.

Olles kahtlev igasugu peavoolupropaganda lõhnaga asja suhtes, esitasin küsimuse, mis oli paljudes lahingupaikades Laadogast põhja pool nii teistmoodi, et seal tammusid vene diviisid paigal kuude kaupa, aga meil oleks muudkui tulnud ja vallutanud? Kas meie piiri taga olnud olid kuidagi paremad? Oli meie maastik tunduvalt soodsam mehhaniseeritud pealetungiks? Meil olid septembris ja oktoobris plusskraadid. Veekogud olid lahti, soometsad pehmed, väljaspool teed eriti sõita rasketehnika ei saanud. Üles küntud põllud peale esimest vihma põhjatud.

Mulle näib vähemalt praegu, et kahemeetrise lume (kus venelased tankidega uppusid, aga soome suuskurjäägrid liuglesid kui noored jeesused) võime Suomussalmi puhul unustada. Fotodel on selgelt näha lumi maksimum poolde säärde. Suured külmad saabusid jaanuari lõpus. Maastik vähemalt poolt lahinguala kujutaval aasta hiljem tehtud topokaardil ei kinnita ka teedeta, läbipääsmatut põlismetsa.

[Illike]

Kas ma saan õigesti aru, et Sa võrdled Soome maastikku Lõuna-Eesti maastikuga ja loed kaartidelt välja, et nad on peaaegu sarnased?

[Kapten Trumm]

Maastik Lõuna-Eestis ei sega taolist efektiivset vastupanu, mida Soome osutas mitmel pool väljaspool Kannast.
Samamoodi polnud soomlastel märkimisväärset ilmastiku eelist. Soomlasi eelistasid ühed asjaolud, meid eelistanuks teised.
Soomes oli talv, venelased külmusid, aga samas muutis ka talv sõjatehnikale läbitavaks alad, mida sügisel ei olnud mõtet proovidagi.
Eestis oli sügis, venelased ei oleks külmunud, kuid sõjatehnika poleks teelt eriti maha sõita saanud ja järve jääle poleks lennuvälja teha saanud.

[Illike]

Palun ära kaldu kõrvale. Kuidas sinu väidetesse suhtuda?

[Kapten Trumm]

Taolisesse sofistikasse ei soovi ma laskuda.
Maastikulise halvemuse jutt ja selle põhjal 1939 sügisel kiire lüüasaamise projitseerimine on selge jama.
Rohkem pole siin oluline.

[toomas tyrk]

Siinkohal teed sa järjekordse loogikavea. Paned kaks erinevat asja ühte potti.

Üks asi on maastikute erinevus. Ja need on paraku erinevad. Vaata milliseid kaarte tahad. No ei ole see Raattee tee ümbrus kuidagi võrreldav Kagu-Eesti maastikuga. No lihtsalt ei ole.

1939. aasta võimalikku kiiret lüüasaamist maastiku erinevustega üritad sa siin seostada vist enam-vähem ainuisiklikult. Et tõstatad väite, mida keegi nagu väitnud polegi. Ja siis lükkad ümber. Mis aga ka eriti hästi ei õnnestu...

Päts ja Laidoner, ja kõik teised Riigikaitse Nõukogu liikmed ei uurinud mitte Kagu-Eesti kaarti, kui nad oma otsused langetasid. Ikka teistest parameetritest lähtusid...

[Kriku]

1939. aasta võimalikku kiiret lüüasaamist maastiku erinevustega üritad sa siin seostada vist enam-vähem ainuisiklikult. Et tõstatad väite, mida keegi nagu väitnud polegi. Ja siis lükkad ümber. Mis aga ka eriti hästi ei õnnestu...

Algne väide oli ikka see, et Eesti maastik lubab samasuguseid mottisid tekitada kui Soome oma Laadogast põhja pool.

[Illike]

Taolisesse sofistikasse ei soovi ma laskuda.
Maastikulise halvemuse jutt ja selle põhjal 1939 sügisel kiire lüüasaamise projitseerimine on selge jama.
Rohkem pole siin oluline.

Ma ei vaidle siin teemal kas sai vastu hakata või mitte. Ma juhin tagasihoidlikult Sinu tähelepanu Sinu väidete ebatäpsustele ja algandmetest puudulikule arusaamisele.

[Kapten Trumm]

1939. aasta võimalikku kiiret lüüasaamist maastiku erinevustega üritad sa siin seostada vist enam-vähem ainuisiklikult. Et tõstatad väite, mida keegi nagu väitnud polegi. Ja siis lükkad ümber. Mis aga ka eriti hästi ei õnnestu...

1939 otsustele õigustust vastase kiirest edust võtmesuunaks muutuval kagusuunal on otsinud rohkem kui üks autor.
Viimane selline peaks olema Ojalo raamat "1939 - kui me valinuks sõja". Taolisi viiteid (kriitiline kagusuund) leiab ka mujalt.
Taolist, päevade raamis toimuvat kiiret rinde liikumist Talvesõja käik igatahes ei kinnitanud.

1939 hilissuvel muidugi polnud Punaarmee lahinguvõime nõrkus veel laiemalt teada, ka Mannerheim soovitas poliitikutel sõjast hoiduda.
Selles mõttes ei saa kedagi hukka mõista selle eest, mida ta ei teadnud. See sai laiemalt teada 1939 jõuluks, kui oli näha, et paraad 2 nädalaga Helsinkis ei toimu.

Mida tuleks hukka mõista, on alistumise mõistlikuks kuulutamine väidetava "kindla" sõjalise ebaeduga kagusuunal. Kuna selle teooria järgi on vastupanu lühike, siis polnud mõtet vastu hakata. Nii sitad mehed me ka polnud.

[Kapten Trumm]

1939. aasta võimalikku kiiret lüüasaamist maastiku erinevustega üritad sa siin seostada vist enam-vähem ainuisiklikult. Et tõstatad väite, mida keegi nagu väitnud polegi. Ja siis lükkad ümber. Mis aga ka eriti hästi ei õnnestu...

Algne väide oli ikka see, et Eesti maastik lubab samasuguseid mottisid tekitada kui Soome oma Laadogast põhja pool.

Tegelikult kriitiliseks Soomele muutus sõjaline olukord Mannerheimi liini läbimurretega märtsi alguses.
Põhja pool, kus toimus motti-sõda ja kus oli hõivatud umbes pool Punaarmee jõududest (teine pool mattis Mannerheimi liini laipade alla) ei olnud midagi kriitilist. Soomlased panid seal ilma igasugu püsikaitseliinideta venelased lihtsalt seisma. Samas nende mottide kiireks purustamiseks jaksu kah polnud, siis nad seal neid piirasid, osad vene väed pääsesid vaherahuga.

Et seal seda kardetud manöövrit, mis Eestis pidi juhtuma, teha ei õnnestunudki. Vene kolonnid suutsid riiki tungida suurusjärgus mõnikümmend kilti ja seal nad siis märtsini istusid. Osa muidugi löödi mättasse kah.

Sealt ka küsimus, et miks arvatakse, et meil oleks nii ludinal see venelastel läinud? Olime me sitemad sõjamehed? Oli Soomel mingi suur eelis, mida meil polnud? Harige mind, ma ei näe....

[toomas tyrk]

No ei saa öelda, et ei olnud midagi kriitilist.

Kui vaadata seda sama Suomussalmi lahingut, siis algselt soomlased ei eeldanud, et sealt suunast tuleks suurem N Liidu väegrupp. Neil oli plaanitud sinna kaitsesse kaks üksikut pataljoni + vähemad üksused. Kokku alla kolme pataljoni. Nende jõududega suutsid nad üksnes vene vägesid veidi häirida.

Kui Suomussalmi oli juba ära võetud, siis jõudis kohale üks rügement, mille jõududega suudeti edasine pealetung seisma panna. Selleks, et need kaks diviisi, mis seal Suomussalmi ümbruses ja Raattee tee peal olid, likvideerida, tuli kohale tuua omakorda diviis. Tõsi, küll ilma kahurväeta. Alles siis suudeti need kaks N Liidu diviisi kottideks jagada ja asuda neid likvideerima.

Ja ainult seetõttu said nad nende väiksemate jõududega neid N Liidu diviise kottida ning peatada, et need ei saanud hargneda. Ja soomlaste diviis sai ilma kahurväeta tegutseda, et oli metsane maastik ning kahurvägi nagunii ei pääsenud mõjule.

Kui nüüd seda aega ei oleks võidetud ning venelased oleks ka Suomussalmist edasi saanud liikuma, siis enam ühe diviisiga (ja ilma kahurväeta) neid pidama poleks saadud.

Aga Kagu-Eestis oleks olnud lihtsalt hoopis teistsugune sõda. Teistmoodi need lahingud kulgenud. Ja ka teistsugused jõud (ka juba lahingute alguses) kaasatud. Kasvõi juba sellepoolest, et Eesti eeldas seda üheks tulevaseks peamiseks sõjatandriks ning seal oli kohal üks kahest piiri katma pidanud rügementidest.

[Kriku]

http://timomeriluoto.kapsi.fi/KARTAT/To ... 4+0%29.jpg

Järvest lõuna pool on teed samuti olemas. Paraku kaardi järgi pole see kõvakattega tee, vaid pinnastee (punktiir).

Just nimelt. Ja nüüd mine palun ja võrdle, kui palju on päristeid Kagu-Eesti kaardil ja kui palju sellel.

[Kapten Trumm]

Talvesõjas muutus see soine maastik ja väiksemad veekogud vähemalt Kesk-Soomes detsembri alguses üheks suureks teeks, kus sõjamasinad läbi pääsesid.
Rääkimata väikestest pinnasteedest. Lund oli vähevõitu, külm pääses maapinnale ligi ja maapind külmus sügavalt ning veekogud kattusid paksu jääga. Mitte mingi füüsiline takistus ei seganud venelastel mujalt ka läbi minna ja soomlased kotti võtta. Detsembris pääseb seal täiesti suvalist metsaveoteed pidi, mis on sügisel porirada kahe sügava vett täis rööpaga, iga sõjamasin läbi.

Seda ei lasknud teha Punaarmee nõrk sõjapidamisoskus. Mis paneb meid arvama, et venelased oleks üldse suutnud siinset maastikku ära kasutada enda kasuks, Punaarmee näitas ka 1941, peale Talvesõja koolitunde, äärmiselt halbu taktikalisi võimeid ja kehva väejuhtimist.

Samamoodi nagu talvekülmas, alajahtuvad inimesed sobiva varustuse puudumisel ja maastikuoskuste nappusel märjas sügiseses metsas. Ka meie õppustel tuleb seda alatasa ette ja täiesti mõnede plusskraadidega.

Kui vaadata neid fotosid, mis on seal tehtud peale lahingut, siis venelased sõitsid rännakukolonnis, masin masinas kinni. Ma saan aru, et üle piiri tulid sedasi (küll soomlased plagavad!), aga see lahing vältas seal ju nii kuu aega ja ikka olid rahuaja rännakukolonnid maanteel!

https://ullajordan.wordpress.com/2016/0 ... rousel-423
Fotol on 45 mm tankitõrjekahurid Komsomolets-roomikvedukite slepis, mida pole isegi üles seatud. Lahing kestis seal kuu aega! Halloo....