Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

[Kapten Trumm]

Milleks see sofistika tuuumapommist? Ma küsisin konkreetset asja. Pole vaja vastata, saan isegi aru.
Loogika on lihtne - pole mingit põhjust arvata, et Eesti vallutamisel oleks Punaarmee olnud kuidagi paremal tasemel kui Soomes.
Piiri taga lihtsalt polnud mingeid eliitüksusi. Mis oli, oli kehvapoolne.

Kui Soomes liiguti vastase (st kuumal) alal tõsimeeli masin masinas kinni ega julgestatud kolonni tiibasid, siis pole põhjust arvata, et meil oleks Wehrmachti taset ilmutatud. Siit edasi ka loogika, et kas nad oleks suutnud seda meie teedevõrku üldse ära kasutada või oleks pannud samamoodi rahuaja rännaku kolonnis esimese tõkke otsa hunnikusse ja oleks üritanud massiga läbi punnitada.

Seepärast on igati loogiline ka arvata, et meile oleks "pakutud" analoogset kvaliteeti (või selle puudumist, mis Soomes). Võimalik, et osalenud oleksid isegi samad diviisid, mis Soomes (kuna üritus siin oleks alanud vähe varem).

Kui seda Punaarmee ülehindamist 1939 ei saa pahaks panna Eesti juhtkonnale (see ei olnud augustis 1939 laiemalt teada), seda imelikum on täna seda tonti nii suureks maalida, kui me teame hästi, kui kehvalt esimeneti mitte ainult Soomes, vaid ka 1941 suvel.

[toomas tyrk]

Soomes Laadogast põhjapool liikus Punaarmee kolonnis seepärast et
1. oligi vähe teid ja tee kõrval maastik raskesti läbitav
2. soomlastel oli seal vägesid vähe ning piiril vastutegevus nõrk.
Nii nad kolonnis läksid, kuni tõkestati. Ja hargneda enam ei saanud.

Eestis ei oleks neil aga võimalik olnud kuhugi kolonnis liikuda. Nii Narva all kui Kagu-Eestis olid piirikindlustused. Vägi oleks pidanud hargnema juba oma territooriumil, kindlustustest läbi murdma. Ja alles siis oleks saanud hakata manööverdama.

[Kapten Trumm]

Lõuna-Eestis olid võimalused minna piirikindlustustest mööda. Ja taolist püsikindlustuste liini nagu Narvas, seal ehitada ei jõutud/suudetud. Vähemalt raamatutes räägitakse "mingisugusedki kindlustused". Sõita Lätti sisse ja minna ringi. Ma saan aru, et seda kardeti kah. Siis pidanuks tegema samasugust asja, mida tegid soomlased. Laskma kolonnil "sisse sõita", blokkima ta sobivas kohas seisma ning hakkama seda teeäärsest metsast rappima. Tükeldama ära, nt lõikama tagala ära lahinguüksustest (et ei saaks moona täiendada) ja siis laskemoona lõppemise tempos likvideerima neid kolonni juppe.

Maastik seda siiski võimaldas, tee pole ainult vastase võimalus, vaid ka kaitsja oma. Peagi tuleb mõni sild, suurem truup või muu koht, kus saab vastase seisma, kuna edasi sõita ei saa. Seejärel tekib kahel pool teed peamiselt jalaväega peetav lahing, mis on väga kvaliteedikriitiline, parema moraali ja väljaõppega osapool skoorib seal suurelt, sügisel läheb varakult pimedaks ja nähtavus on vilets jne.

[Kriku]

Kui nüüd teema pealkirja vaadata, siis loogika on nüüd selline, et EV valitsus ja president oleksid pidanud lootma sellele, et vaenlase jõud liiguvad kolonnis hargnemata, masinad üksteise sabas ja lasevad ennast tiibadelt iga moodi kollitada?

[Kapten Trumm]

EV valitsus oleks pidanud vähem vastupanu kartma.
Punaarmee oli 1939 meil (ja ilmselt ka Soomes) hirmsamaks mõeldud kui see tegelikult oli.
Üks alistumise peamisi põhjuseid oli ju ka teadmine/arvamus, et kaua me vastu ei pane.
Tegelikult sõdimine siin olnuks sama aeganõudev ja verine kui Soomes.
Soome riigi majandusliku lämmatamisega aga ei saanud vene laevastik hakkama.

Ja Soome kaitse võimalused ei olnud sugugi ju märts 1940 ammendatud. OK, Mannerheimi liin varises, aga liini taga ootasid ju samasugused vaenulikud kitsad talvised teed nagu põhja pool. Veel kuu aega ja algab jälle teede lagunemise aeg. Peale Viiburit aga tuleb järgmine suur pudelikael - umbes 60 km lai maakitsus Saimaa järve ja Soome lahe vahel.

[Kriku]

Tegelikult sõdimine siin olnuks sama aeganõudev ja verine kui Soomes.

Ja see põhineb arvamusel, et vaenlase jõud oleksid liikunud kolonnis hargnemata, masinad üksteise sabas ja lasnud ennast tiibadelt iga moodi kollitada?

[toomas tyrk]

EV valitsus oleks pidanud vähem vastupanu kartma.
Punaarmee oli 1939 meil (ja ilmselt ka Soomes) hirmsamaks mõeldud kui see tegelikult oli.
Üks alistumise peamisi põhjuseid oli ju ka teadmine/arvamus, et kaua me vastu ei pane.
Tegelikult sõdimine siin olnuks sama aeganõudev ja verine kui Soomes.
Soome riigi majandusliku lämmatamisega aga ei saanud vene laevastik hakkama.

Ma kirjutasin samas teemas juba varem, aga kordamine pidi olema tarkuse ema.

Kogu see targutamine maastiku teemadel ja kottide moodustamise võimalikusest (või mittevõimalikusest) Eestis ei ole kuidagi seotud 1939. a tehtud otsustega. Päts ja Laidoner ei istunud ja ladunud mängukaarte päris kaardi peale, et selle me katame ära ja selle katame, aga näe - siit läheks nad läbi. Otsused ei toimunud sellistest argumentidest lähtuvalt.

Kuidas Eesti kaitsmine oli planeeritud - tuleb lugeda kattekavasid. Salo töös on neid lahatud. Link kusagil siin foorumil veel olemas. Sealt võib alustada. Kui puudu jääb siis ise juurde otsida.

Riigi tippjuhtkond (kuhu oli kaasatud rohkem inimesi kui ainult Päts ja Laidoner) tegid oma otsused teistest parameetritest lähtuvalt. Milliseid - on ka korduvalt juba kirjeldatud ja mida ma ka siinkohal kordama ei hakka.

[krijgsvolk]

Kogu seda alateemas toimuvat madinat jälgides tekkis minu peas üks mõte. Mis oleks kui sellesama Oleksoloogia formaadis võtaks asjatundjad elik professionaalid ette kirjutada kokku näiteks mõned erinevad, enam- vähem loogilised stsenaariumid ( kas või üldjoontes ja lühidalt) sõja ja vastuhaku võimaliku kulgemise kohta? Lõppresultaat kahjuks vist prognoositav.
Et mida profid arvavad?
Endal kahjuks vajalikul tasemel pädevus ja haridus puudub ning pole mõtet ennast akf- de ees lolliks teha. Aga huvitav oleks lugeda mida teadjad arvavad.

[Kriku]

Siin teemas on viiteid ka proffide kirjatükkidele.

[Dr.Sci]

Ma olen küll totaalselt ebaproff valdkonnas aga militaarias on ikka nii et teatud piirkonnas maastikule mahub teatud suurusega sõjaline üksus. Pisemale rühm, edasi ala suurenedes kompanii, brigaad, diviis, armee...
Seega, kui Eesti suudaks täielikult oma kaitsava piirkonna mehitada vajaliku ressursiga, olekski 50:50 olukord... aga ja see on suur AGA. Nimelt tagala. Puhas matemaatika ütleb et pikema konflikti oludes ja hea logistika korras toob riik mille elanikkond on 100x suurem mõnevõrra rohkem vahetusüksuseid. Üks diviis läheb haavu lakkuma, tuleb teine kellel juba selge mis ees võib oodata. Nendel. Aga meil? Ja praegu võib küll ju fantaseerida erinevatel teemadel et mis oleks olnud... ja et oleks tulnud taas inglased... aga inglased ei jõudnud isegi Soomele appi...

[Kapten Trumm]

Kõik õige, loeb see, milline üksus vastasega kontakti pidama pääseb.
Kui vastane eriti teelt maha ei pääse, siis kaotavad igasuguse idee ka näiliselt suured formatsioonid (kellest enamik tiksub kuskil kaugel teepeal ja muretseb enda julgeoleku pärast).

Seepärast, mida kinnisem maastik, seda väiksemad rünnakuformatsioonid on. Kui aga ründav üksus on pataljon, millest kontakti peab esimene kompanii/rood, siis pole ka võimalik mingeid "diviisimottisid" moodustada.

Punaarmee koleda tappasaamise põhjus oli taktikaline paindumatus ja äärmine kohmakus, samal ajal soomlased olid väga leidlikud, paindlikud ja kiired. See võimaldaski efektiivselt lüüa endast mitu korda suuremat ja tugevamat vastast.

[mart2]

Põhjuseid, miks NLiit Soomes kõvasti haiget sai (kuigi lõpuks oli ülekaalus), oli mitmeid. Alates varustusest , mille analüüsiga tegeleti hiljem Partei Keskkomitee juhtimisel pikal ja detailideni, kuni elementaarse väljaõppeni.
Doktriin ei olnud ju halb ja põhimõtteliselt sarnast kasutati ka Suure Isamaasõja teises pooles edukalt. Küsimus on rakendamises ja selles, kui palju poliitiline juhtkond sekkub sõjaväelisse juhtimisse. Viimane ei ole võõras mure ka tänapäeval.

Soovitan kõigil lugeda "The Soviet-Finnish War, 1939-1940 Getting the Doctrine Right" - https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a274093.pdf
Võib nõustuda või mitte, kuid mõtlemisainet peaks ajudega inimesele andma...

[Kriku]

Kui Soomes liiguti vastase (st kuumal) alal tõsimeeli masin masinas kinni ega julgestatud kolonni tiibasid, siis pole põhjust arvata, et meil oleks Wehrmachti taset ilmutatud. Siit edasi ka loogika, et kas nad oleks suutnud seda meie teedevõrku üldse ära kasutada või oleks pannud samamoodi rahuaja rännaku kolonnis esimese tõkke otsa hunnikusse ja oleks üritanud massiga läbi punnitada.

Jutt sellest, et Soomes oli kõik nii kõvaks külmunud, et teedevõrgu pehmelt öeldes hõredusel polnud tähtsust, osutus pidetuks. Nüüd siis võetakse sisse varupositsioon, et Punaarmee ei osanudki muudmoodi liikuda kui piki teed kolonnis, üks masin teise sabas kinni, ja pidi sellisena igal poolkinnisel maastikul lüüa saama.

Ja venelased ei olnud teega seotud mitte nende lolluse, vaid vastavate transpordivahendite puuduse tõttu. Diviiside ülesanne oli välja murda suurtele teedele ja siis Soome selle kõige kitsamas kohas pooleks lõigata. Kiirus luges. Seetõttu olid need täielikult mehaniseeritud. Isegi suusad puudusid. Rääkimata mingitest kelkudest või saanidest jms.

Sellest tulekski IMHO alustada spekuleerimist võimaliku analoogia üle, et milline oli pealetungi plaan ja eesmärk. Vorošilov eeldas, et IX Armee märkimisväärset vastupanu ei kohta ning õnnestub kiire löök vaenlase tagalasse ("löök tühjusesse", mida Trumm 2008. aasta Gruusias kiidab). Kagu-Eestis oleks plaan olnud ilmselgelt teistsugune.

[Kapten Trumm]

Doktriin ei olnud ju halb ja põhimõtteliselt sarnast kasutati ka Suure Isamaasõja teises pooles edukalt. Küsimus on rakendamises ja selles, kui palju poliitiline juhtkond sekkub sõjaväelisse juhtimisse. Viimane ei ole võõras mure ka tänapäeval.

Ei ole õige.
Vaata kasvõi mis kooseisus jõudis korpus 1944 sept Tallinna. Ei tulnud diviisi kolonnis.
Samamoodi vaata, milliste üksuste ja formatsioonidega sõdis Punaarmee 1944 suvel Karjala operatsioonis.
Seal oli tüüpne suurte mehhaniseeritud koondiste puudumine ja väikeste taktikaliste gruppide kasutamine.

[Kapten Trumm]

Jutt sellest, et Soomes oli kõik nii kõvaks külmunud, et teedevõrgu pehmelt öeldes hõredusel polnud tähtsust, osutus pidetuks. Nüüd siis võetakse sisse varupositsioon, et Punaarmee ei osanudki muudmoodi liikuda kui piki teed kolonnis, üks masin teise sabas kinni, ja pidi sellisena igal poolkinnisel maastikul lüüa saama.

Enne edasi rääkimist otsib Wikipediast esimese kättesaadava manööverskeemi ja leiab sealt manöövri, kuidas soomlased purustasid taga liikunud teise diviisi.
Eelkõige-kuskohast nad läbi läksid.