Paki saatmine ja saamine
Re: Paki saatmine ja saamine
mismoodi see postisisteem tegelikult toimib?
ma olen siiamaani arvanud, et eesti post tegeleb eesti sees posti liigutamisega.
aga kui nüüd ep süüdi on, et usa-st asjad siia ei jõua, siis vist saadetiste siia jõudmine
on lähteriigist alates ep korraldada. selgitage palun, kes asja tunnevad.
ma olen siiamaani arvanud, et eesti post tegeleb eesti sees posti liigutamisega.
aga kui nüüd ep süüdi on, et usa-st asjad siia ei jõua, siis vist saadetiste siia jõudmine
on lähteriigist alates ep korraldada. selgitage palun, kes asja tunnevad.
Re: Paki saatmine ja saamine
Kuidas liigub pakk Moskva-Ivangorod vöi Moskva-Tallinn? Kuidas tõenäolisem? Paki väärtus 200 eurot.
Huvitun maisest rasketehnikast.
- Tundmatu sõdur nr. 4
- Liige
- Postitusi: 10495
- Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
- Asukoht: Siilis
Re: Paki saatmine ja saamine
Pole õrna aimugi..
Vene totalitaarriigis on tääkide // terarelvade postis saatmine keelatud(-irrrmus ohtlik ju
) - mistap minul isiklikult puudub ka vähemgi kogemus...
NB!
aga näit Ukrainast osta mida iganes - ka korona tippajal liikus tavapost Eesti vahet 2 x nädalat nigu niuhti // nüüd liigub üks nädal
Vene totalitaarriigis on tääkide // terarelvade postis saatmine keelatud(-irrrmus ohtlik ju

NB!
aga näit Ukrainast osta mida iganes - ka korona tippajal liikus tavapost Eesti vahet 2 x nädalat nigu niuhti // nüüd liigub üks nädal

Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Re: Paki saatmine ja saamine
Mina sain DHLiga paki järgmisel tööpäeval kätte. Gorka 3 kostüüm.plekkpea kirjutas:Kuidas liigub pakk Moskva-Ivangorod vöi Moskva-Tallinn? Kuidas tõenäolisem? Paki väärtus 200 eurot.
Re: Paki saatmine ja saamine
Mul endal on juhtum, kus kohalikud röövkapitalistid tahtsid teatud vasest toote eest kolmekordset hinda pluss käive.
Samas sain jälile, et kolleegid Karjalas kasutavad teatud Moskva tehase toodangut ja hakkasin asja uurima.
Otse Eestisse tellides oleks mega kalliks läinud - tehase miinimumkogus oli 30 kg - ja siinkohal tuligi appi üks eestis sündinud ukrainlane, kes mulle kõik ära korraldas -
paki saatmise Piiterisse, mis vene siseriiklike tariifidena suht odav ja vene passiga eestimaalase, kes niikuinii Piiteri vahet käis ja asja füüsiliselt üle tõi....
'
Kuigi maksin osa sõidukuludest, siis sääst oli ikkagi sadades eurodes.
Samas sain jälile, et kolleegid Karjalas kasutavad teatud Moskva tehase toodangut ja hakkasin asja uurima.
Otse Eestisse tellides oleks mega kalliks läinud - tehase miinimumkogus oli 30 kg - ja siinkohal tuligi appi üks eestis sündinud ukrainlane, kes mulle kõik ära korraldas -
paki saatmise Piiterisse, mis vene siseriiklike tariifidena suht odav ja vene passiga eestimaalase, kes niikuinii Piiteri vahet käis ja asja füüsiliselt üle tõi....

Kuigi maksin osa sõidukuludest, siis sääst oli ikkagi sadades eurodes.
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)
Fucs palub abi Ebay asjatundjatelt
Et siis siin ilmselgelt on kasutajaid, kes on täpsemalt kursis Ebay tellimuste jms seonduvaga.
Vajan veits abi
Tellisin JUBINA. Homme on viimane päev millal peaks kohal olema.
Jubinat aga pole ja "tracking code" on vigane (13 sümboli asemel on seal 12 - avastasin selle väikese nüansi alles eile)
Ebay näitabki ainult seda, et "Tracking code" on kaubale antud. Edasi ei ole mittemidagi toimunud (Tracking provided -> In transit (ei ole toimunud) -> Out for delivery (ei ole toimunud) -> Estimated delivery Fri, Sep 24Fri (ei ole veel saabunud ega saabugi) )
Võtsin müüjaga läbi Ebay E-kirja teel otse ühendust (mitte läbi selle mingi "Conflict Resolution Center"-i) ja küsisin, et mis toimud, kas pani kauba teele ja kus see on ?
Müüja vastas, et saadetis on kaduma läinud..... ja pakkus, et saadab uue JUBINA.
Nüüd põhimõtteliselt ma olen nõus, et saadab uue JUBINA, aga olen siin lugenud tonnide viisi Ebay inglisekeelset teksti ja ei saa paarist asjast aru.
Kui ma tahaksin raha tagasi saada ja poleks nõus asendusJUBINAGA siis ma peaksin avama pärast homset (enne kauba viimast saabumispäeva ei saa) nn "Item Not Received Case".
Aga kui ma olen nõus asendusJUBINAGA, siis kas ma pean pärast homset (enne ei saa) avama/saatma läbi selle mingi "Resolution Center"-i kõigepealt "taotluse" (send a request) ja siis müüja läbi selle avatud taotluse peab tegema mulle ametlikult selle asendusJUBINA saatmise pakkumise -> mina omakorda kinnitama, et olen nõus... VÕI piisabki sellest, et olen müüjat läbi Ebay tavalise postkasti teavitanud, et kaupa pole ja tema seal tehtud pakkumine ongi n.ö. ametlik?
Et siis juhul kui müüja ei saada ka asendusJUBINAt siis on mul 30 päeva, mille jooksul mul on õigus avada kas "Item Not Received request" või "Item Not Received Case" ammu möödas ja mingit raha ma ka enam Ebay abil tagasi taotleda ei saa. Kuna ma ei saa enne ülehomset seal midagi katsetamiseks avada, siis ma ei kujuta ette, mida seal üldse teha saab või eisaa ja kuidas süsteem töötab.
Loogika ütleb, et peaksin nagu avama siiski ametlikult "Item Not Received request" millele on müüjal kohustus 3 tööpäeva jooksul vastata (maksta raha tagasi või pakkuda asendusJUBINAT) ja kui müüja seda ei tee, siis ma saan selle "Item Not Received request"-i pöörata "Item Not Received Case" -iks ja Ebay võtab ise müüja kontolt raha ja maksab mulle tagasi. Ja siis kui müüja pakub asendusJUBINAt ja ma olen nõus, siis seal kusagil peaks müüja andma kaubale uue jälgimiskoodi (Tracking number) ja seal kusagil peaks siis olema ka ametlikult kirjas Estimated delivery date.
Kui ma praegu üritan seal avada seda "Item Not Received request"-i , siis tuleb ette leht järgmise tekstiga:
Noja see muu jutt siis ka...
Tänulik iga abi ja tarkusetera eest !
Vajan veits abi

Tellisin JUBINA. Homme on viimane päev millal peaks kohal olema.
Jubinat aga pole ja "tracking code" on vigane (13 sümboli asemel on seal 12 - avastasin selle väikese nüansi alles eile)
Ebay näitabki ainult seda, et "Tracking code" on kaubale antud. Edasi ei ole mittemidagi toimunud (Tracking provided -> In transit (ei ole toimunud) -> Out for delivery (ei ole toimunud) -> Estimated delivery Fri, Sep 24Fri (ei ole veel saabunud ega saabugi) )
Võtsin müüjaga läbi Ebay E-kirja teel otse ühendust (mitte läbi selle mingi "Conflict Resolution Center"-i) ja küsisin, et mis toimud, kas pani kauba teele ja kus see on ?
Müüja vastas, et saadetis on kaduma läinud..... ja pakkus, et saadab uue JUBINA.
Nüüd põhimõtteliselt ma olen nõus, et saadab uue JUBINA, aga olen siin lugenud tonnide viisi Ebay inglisekeelset teksti ja ei saa paarist asjast aru.
Kui ma tahaksin raha tagasi saada ja poleks nõus asendusJUBINAGA siis ma peaksin avama pärast homset (enne kauba viimast saabumispäeva ei saa) nn "Item Not Received Case".
Aga kui ma olen nõus asendusJUBINAGA, siis kas ma pean pärast homset (enne ei saa) avama/saatma läbi selle mingi "Resolution Center"-i kõigepealt "taotluse" (send a request) ja siis müüja läbi selle avatud taotluse peab tegema mulle ametlikult selle asendusJUBINA saatmise pakkumise -> mina omakorda kinnitama, et olen nõus... VÕI piisabki sellest, et olen müüjat läbi Ebay tavalise postkasti teavitanud, et kaupa pole ja tema seal tehtud pakkumine ongi n.ö. ametlik?
Et siis juhul kui müüja ei saada ka asendusJUBINAt siis on mul 30 päeva, mille jooksul mul on õigus avada kas "Item Not Received request" või "Item Not Received Case" ammu möödas ja mingit raha ma ka enam Ebay abil tagasi taotleda ei saa. Kuna ma ei saa enne ülehomset seal midagi katsetamiseks avada, siis ma ei kujuta ette, mida seal üldse teha saab või eisaa ja kuidas süsteem töötab.
Loogika ütleb, et peaksin nagu avama siiski ametlikult "Item Not Received request" millele on müüjal kohustus 3 tööpäeva jooksul vastata (maksta raha tagasi või pakkuda asendusJUBINAT) ja kui müüja seda ei tee, siis ma saan selle "Item Not Received request"-i pöörata "Item Not Received Case" -iks ja Ebay võtab ise müüja kontolt raha ja maksab mulle tagasi. Ja siis kui müüja pakub asendusJUBINAt ja ma olen nõus, siis seal kusagil peaks müüja andma kaubale uue jälgimiskoodi (Tracking number) ja seal kusagil peaks siis olema ka ametlikult kirjas Estimated delivery date.
Kui ma praegu üritan seal avada seda "Item Not Received request"-i , siis tuleb ette leht järgmise tekstiga:
Your item is on its way
It looks like the item is on its way and should arrive by Sep 24, 2021. If you don't receive it by then, please contact the seller or come back to us so we can help you.
What happens if an item doesn't arrive by the estimated delivery date?
If your item doesn't arrive by the estimated delivery date, you're protected by the eBay Money Back Guarantee and can ask the seller for a refund. Some sellers may also be able to send you out a replacement item, if they have one.
You'll need to wait for your estimated delivery date to pass before you can ask the seller for a refund or replacement.
How long should I wait before I send a request?
You'll need to wait for your estimated delivery date to pass before you can ask the seller for a refund. You have 30 days from the estimated delivery date to let the seller know that you didn't receive your item.
How do I track my package?
You can keep an eye on your item's delivery status in your Purchase history. If your seller is using a tracked shipping service, you'll see the item's tracking number as a link next to the item, and you'll be able to view carrier information as well as your order's current location. If your item isn't sent with tracking, you'll be able to see the expected delivery date for your package in your Purchase history.
How can I get a replacement item for an item I have not received?
Not all sellers offer replacement items, but you can contact the seller and ask them if they’d be willing to offer a replacement instead of a refund.
Noja see muu jutt siis ka...
What are the cases on eBay?
Cases are a way to communicate and resolve a dispute between buyer and seller when they have a problem with a transaction. This may include, for example, situations when the buyer has not paid for the items or has not received them.
TIP
Communication with the buyer before he or she asks eBay to open a case is the best way to try to resolve the issue. So keep an eye out for messages from your buyers and respond promptly.
It is important to distinguish between a request and a case. When a buyer (or a seller) notifies the second member of the transaction through the Conflict Resolution Center that there is a problem, a request is opened. A request becomes a case when a member (seller or buyer) asks eBay to step in and help.
There are situations where both the seller and the buyer can open a request.
A Buyer can open a request if:
He or she hasn't received item yet.
He or she has received an item that does not match the seller's description.
How Item not received cases are managed:
1. The Buyer opens a request — he or she notifies the seller that they haven't received the item they purchased.
2. The Seller has to resolve the issue within three business days. There are a number of ways you can respond to the buyer’s request. You can:
Provide tracking (An Item not received case will auto-close after 24 hours once tracking shows valid delivery).
Issue a full refund.
Send a message.
Offer to send a replacement item.
3. If the buyer can't reach a resolution with the seller, they can ask eBay to step in and help. A request becomes a case.
4. eBay reviews the transaction and makes a decision. In these cases, there are 3 possible outcomes:
Buyer fault.
Seller fault.
eBay Makes it Right (buyer wins, no seller fault, case is not eligible for appeal, buyer received both a refund and the item). This outcome is usually possible in situations when the buyer has not received the item but it is not the seller's fault. In this case, eBay resolves the issue itself by refunding the buyer.
5. If the member who lost the Item not received case disagrees with the outcome, they can appeal the decision. The appeal is reviewed by eBay to determine if the original case adjudication was correct.
If a buyer doesn't receive an item, the eBay Money Back Guarantee ensures they receive the item or a refund.....
Tänulik iga abi ja tarkusetera eest !
Re: Fucs palub abi Ebay asjatundjatelt
Mõistlik on asja läbi Resolution Centre ajada.
Kuidas maksid?
Kuidas maksid?
Re: Fucs palub abi Ebay asjatundjatelt
Proovi otsida pakki lehtedega https://postal.ninja/en ja https://www.17track.net/en ning https://parcelsapp.com/en Muidugi, kui tellitud toode on kadunud siis eriti neist abi pole. Võid muidugi refundi taotluse ära teha, et ei saanud kaupa ja telli teiselt müüjalt. Pole mõtet eriti sama müüjaga edasi tegeleda. Ka selliseid müüjaid on Ebays ja Aliexpressis, kes võtavadki nn. laenu ostjalt tegeliku kaupa saatmata.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Re: Fucs palub abi Ebay asjatundjatelt
Kuidas maksid?
Otse Swedist pangalingiga, ilma PayPal-ita
Proovi otsida pakki lehtedega
Seal pole enam midagi otsida. Seda JUBINAT pole kusagil ja selle kadumist tunnistab ka müüja, kes asja uuris.... muidugi ka Tracking code on vale, üks number on puudu... ei tea kas kellegi näpukas või sihilik lollitamine....
Ma ikka muidu enne uurisin nii palju kui võimalik ka müüja tausta ja teiste ostjate tagasisidet, ning see oli ülekaalukalt positiivne.
Küsimus on, kas keegi on enne sama teekonna läbi käinud ja teinud, et on võtnud saamata jäänud kauba asemele samalt müüjalt asendusJUBINA ja lasknud selle uuesti saata ja kuidas see tegevus niiviisi läbi teha, et riskid maandada ja ise pärast lolliks ei jää.
Kas ja kus saab asenduskaup ametliku Tracking numbri ja kättetoimetamise aja (need on aluseks vajadusel Ebay poolse abi saamiseks, et raha tagasi saada), kas see 30 päeva "kaebamisõigus" esimese tellimuse kohta saab uue asenduskauba puhul pikenduse ja/või hakkab see uuesti jooksma nüüd juba uuesti saadetud kauba kohta pärast selle kauba viimast kättetoimetamise kuupäeva ja kas juhul kui ka asendusJUBIN kohale ei tule saab kasutada Ebay "money back" garantiid samamoodi nagu esmase sasmata jäänud kauba puhul ehk, et Ebayga asjade ajamisel on Ebay seisukohast tegemist ühe ja sama juhtumiga ja kogu nende garantii ning pakutav abi oma raha tagasusaamisel kehtib asendusJUBINA puhul samamoodi, nagu esmatellimise puhul?
St ilmsel vist jah, et
Mõistlik on asja läbi Resolution Centre ajada.

Re: Fucs palub abi Ebay asjatundjatelt
No kui tagasisidet on palju ja enamuses positiivne, siis las paneb uue asja teele. Tänapäeval igaüks nii lihtsalt ebays müüjaks ei saa.
Re: Fucs palub abi Ebay asjatundjatelt
Mul küll juhtunud, kus täiesti vana ja 100% usaldusväärse kasutaja on kaaperdanud pahalane,kes korraga paiskas müüki hunniku populaarseid tooteid a la Playstation 5, Apple vidinad jne väga soodsa hinnaga... Õnneks Paypaliga sai ikka tagasi.
Re: Fucs palub abi Ebay asjatundjatelt
Selles ei olegi küsimus. Seda, et ma enne tehingut müüja tausta ja tagasisidet uurisin, see inf oli mõeldud akf RugerileAMvA kirjutas:No kui tagasisidet on palju ja enamuses positiivne, siis las paneb uue asja teele. Tänapäeval igaüks nii lihtsalt ebays müüjaks ei saa.
Ruger kirjutas:Pole mõtet eriti sama müüjaga edasi tegeleda. Ka selliseid müüjaid on Ebays ja Aliexpressis, kes võtavadki nn. laenu ostjalt tegeliku kaupa saatmata.
Aga nii blondiin ja sinisilmne ma ei ole, et ainuüksi mingi saadaoleva taustainfo ja tagasiside baasil võhivõõrast tegelast järgmise sammu puhul pimesi edasi usuksin.
See usladus ja uskumine puudutas algset müügitehingut ja selleks oli müüja taust minu jaoks OK.
Nüüd on teema edasi arenenud ja uude etappi jõudnud, kus tuleb uuesti hinnata müüja usaldusväärsust ja kuna pole ühtegi veel läbi töötamata lisaallikat, mille alusel hinnata, siis tuleb nüüd suhtuda müüjasse teatud ettevaatlikusega.
Kuna EBAY (ja muu Google otsing) räägib enamus oma juhendites/vastustes lihtsalt, et kõigepealt tuleb võtta ühendust müüjaga, teda teavitada, et kaup pole kohale jõudnud (mida ma tegelikult juba teinud ka olen) ning edasi on kaks võimalust, kas raha tagasi või saadab uue kauba (mida ta ka juba pakkunud on)...
AGA
... teises juhendis räägitakse 30 päeva jooksul alates kauba viimasest kättetoimetamise kuupäevast läbi Resolution Centre "Item Not Received request" avamisest, kus müüjal on aega 3 tööpäeva sulle vastata (ametlikus juhendis: "probleem lahendada") ja mida saab juhul kui müüja ei vasta VÕI raha ei tagasta VÕI uut kaupa ei saada (probleemi ei lahenda), pöörata "Item Not Received Case" -iks (raha sissenõudmisega hakkab tegelema EBAY ise), siis tekkis küsimus, et kas minu kontakteerumine müüjaga ilma Resolution Centre kasutamiseta kvalifitseerub ametlikuks "müüjaga ühenduse võtmiseks" või ei kvalifitseeru ja kas seal tehtud pakkumised ja probleemilahendused ning kokkulepped kvalifitseeruvad ametlikeks...
...lisaks tekkis küsimus, et kas ja kust saab asenduskauba puhul uue ametliku Tracking koodi ja uue kauba kättesaamise lõpptähtaja, mis on ametlikult nähtav ka EBAY ostulehel, sest seda võib vaja minna juhul, kui ka asenduskaup kohale ei jõua. Selleks ajaks on esmane 30 päevane kaebuste ja "Item Not Received Case" esitamise aeg läbi ja kui pole uut Tracking koodi ega ametlikku kauba kättesaamise viimast tähtaega, siis ei saa enam esitada ei "Item Not Received request" -i ega "Item Not Received Case" -i. Ja oled ilma nii kaubast kui rahast.
Ja seda oskaks ilmselt ütelda mulle inimene, kes sellise asja ise läbi on teinud.
Ma ei tea, kas ma suudan ennast piisavalt arusaadavalt väljendada.
Igatahes, ma saatsin täna läbi EBAY postkasti müüja pakkumisele siis vastusmeili, et avan esmaspäeval "Item Not Received request" -i ja siis on tal aega kolm päeva sellele ametlikult vastata ja oma pakkumised teha või raha tagasi maksta ilma, et ma avaksin "Item Not Received Case" -i. Ja siis ma otsustan, kas tahan raha tagasi või lepin asendustootega. Viimane oleneb ka sellest, millal ma asenduskauba müüja nägemuses kätte saaksin. Ei hakanud seda enam meili teel nüüd küsima, kuigi algselt oli plaanis. Loodetavasti saab siis neid asju müüjaga arutada läbi selle avatud "Item Not Received request" -i ... millest ma midagi ei tea ja igasugune ettekujutus puudub, kuidas seal asjad käivad või käima peaks ja mida seal teha saab või ei saa.
Vaatab mis ta vastab.
*************
EBAY juhend:
High shipping volumes are causing some delays. Please allow extra time after the expected delivery date before contacting the seller to let them know that your item hasn't arrived yet.
If your item hasn't arrived yet it may still be in transit, so the first thing to do is to check the delivery information. You can find your order's delivery information in your Purchase history - opens in new window or tab. You'll be able see the item's expected delivery date, and the address it's being shipped to.
If the estimated delivery date for your item has passed, and you still haven't received your item, let the seller know. You have 30 days from the estimated delivery date to inform the seller that you didn't receive your item.
Once you've told them there's a problem, the seller has 3 business days to provide a delivery update, offer a replacement, or give you a refund.
You can also report an item that hasn't arrived through My eBay - see the instructions below to find out how:
Report an item that hasn't arrived through My eBay
Segadust tekitab:
You CAN also VS [First] You MUST või You HAVE TO
ja see, et see "You can also report" on pandud tegevuste viimaseks valikuks pärast "let the seller know"
ja teises kohas on kirjas
Check the status of your request.
When you've opened a request, you can track its progress at any time.
You can also find details of how your request is progressing in your Purchase History - opens in new window or tab.
If it's been less than 3 days since you opened the request, give the seller more time to get in touch. Most sellers are happy to help once they know there's an issue.
If the seller hasn't responded after 3 business days, or if they've responded but their solution isn't acceptable to you, you can ask us to step in and help:
Select the Go to your open requests button below.
Find the item you'd like our help with.
Select Take action.
Select Ask eBay to step in.
Re: Fucs palub abi Ebay asjatundjatelt
Kaubad lähevad ikka kaduma. Ebay üldiselt soovitab siiski suhelda otse kauba saatjaga, sest muidu läheks see jutumite arv, mida nad peavad lahkama liiga suureks. Kui sa oled temaga suhelnud läbi ebay keskkonna, siis jääb sellest jälg maha mida on võimalik hiljem kasutada oma tegevuse tõendamiseks.
Üldiselt ei ole mul kunagi probleeme ebay kaudu olnud, mida oleks pidanud läbi resolution Center'i pidanud ajama. Ühekorra tegid poolakad paki lahti ja panid osa kaubas rotti, puuduva kauba saatis müüja kohe järgi ja edasi ajas juba ise kullerfirmaga asju. Teinekord unustasid hiinlased ära, et ma tellisin kaks tükki ühte toodet ja saatsid ainult ühe. Kui kirjutasin neile, siis kanti enammakstud raha kohe tagasi.
Üldiselt ei ole mul kunagi probleeme ebay kaudu olnud, mida oleks pidanud läbi resolution Center'i pidanud ajama. Ühekorra tegid poolakad paki lahti ja panid osa kaubas rotti, puuduva kauba saatis müüja kohe järgi ja edasi ajas juba ise kullerfirmaga asju. Teinekord unustasid hiinlased ära, et ma tellisin kaks tükki ühte toodet ja saatsid ainult ühe. Kui kirjutasin neile, siis kanti enammakstud raha kohe tagasi.
Re: Fucs palub abi Ebay asjatundjatelt
Fucs kirjutas:Kuidas maksid?
Otse Swedist pangalingiga, ilma PayPal-ita
Ma olen e-bayst suht vähe tellinud, eeskätt probleemide lahendamise keerukuse ja pikatoimelisuse tõttu, aga PayPali mittekasutamine on üks tõsisemaid vigu, mida sealt tellides tehakse. Sisuliselt jätad sa end ühest raha tagasinõudmise hoovast ilma. Ega see asutis mingi võluvits muidugi pole, aga vahel võib naha päästa.
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline