MIKS VENELASED TEISE MAAILMASÖJA AJAL ROHKEM VIGU TEGID ???

[VANA LÖUKOER]

Kindlasti oli üks pöhjuseid selles,et staalin enne söda suutis ära hävitada pea pooled söjalise körgharidusega ohvitserid,aga see oli ju ikkagi hullumeelne,kuidas nad tegid strateegilisi vigu!
Kas keegi oskab seletada??

[denis23]

Ma arvan et kokkuvõttes võim öelda et NL poliitiline juhtkond hindas üle oma armee tase. Kuidas ma seletan seda....
umbes et sa oled treener ja kavatsed teostada hästi kombinatsiooni mis on küll strateegiliselt ilus ja effektiivne, kuid mille teostamiseks sul peab väga kõrge tase.
See et Punaarmee 1941 tase ei võimaldanud seda said aru liiga hilja.

Aga mulle tundub et küsimus oli põhjustatud rohkem soovist "sisse sõita" kui huvi pärast

[Merepura]

Äärmiselt lihtsustatult saab N.Liidu vead kokku võtta asjaoluga et kogu ettevalmistus oli puhtalt suunatud rünnakule. Sõja tegelik algus oli paraku hoopis teistsugune ja toimus meeletu igasuguste ressursside kaotus (inimesed, varustus, tootmisbaasid jne). Ka edasise sõja käigus oli praktiliselt ainumõeldav straeegia rünnak, sõltumata mis see maksma võiks minna. Eks oma suur osa tegutsemise jäikusel (mis puutub kaitses olemist ja taganemist) oli ka sellel et ka ohvitserkoosseisul oli äärmiselt lihtne sattuda NKVD alluvuses töötavate seltsimeeste kätte ja veelgi enam, küllalt suur osa oli selle tee ka korra läbi käinud (ja sama tee käisid tihti koos ohvitseriga läbi ka tema perekonnaliikmed).

Kuigi ka ennast vaevab kahtlus, et selle küsimuse esitamise peamine mõte pole konstruktiivne arutelu

[Mati]

Kes ütleb, et tegid? Ma ei ole sõjast osavõtnu ega ajaloolane kuid ma olen lugenud sõdivate poolte poolt kirjapandut. Vigu tegid mõlemad, venelastel oli tehtut lihtsam "seedida",kuna nende inim-, sõjatehnika-ja üldse kõiksugused ressursid olid võrreldes Saksamaaga peaaegu piiramatud.

Sõja algstaadiumis oleks võinud sakslased saavutada suuremat edu kui nad poleks, eriti slaavi rahvate vastu, näidanud üles sellist ülbust ja jõhkrust. Vastasel juhul võinuks "kaardimajake" tõesti kokku kukkuda.

KAS VÕIKS?

[Wiking]

No ,nagu ajaloo spetsialistid ka Liitlasmaadelt Inglismaalt ja USAst on ütelnud, Saksa sõdur tulnuks vene sõduriga toime ka siis kui 1944 oleks Inglismaa ja USA sõjast lahkunud, kuna olid moraalselt ja füüsiliselt tunduvalt üle, rääkimata sõjalistest teadmistest ja oskustest. Saksa ressursid tegid sellest sõjast sellise, nagu ta oli.
USA ja Inglismaa relvastasid veel omalt poolt NSVL kui suurt kahuriliha karja, sest saadi aru, et seal on selline juht, kes oma rahvast ei arva midagi. Ja kahuriliha ressursid on piiramatud. Muideks kui rääkida aumehelikkusest, siis Hitler lõpetas sõja pealinnas Berliinis, oma punkris, nagu juhile kohane, Stalin aga punus Moskvast juba ammu enne kui Saksa väed jõudsid Moskvast 50 km kaugusele. seda nimetatakse argpüksluseks. Juhtide kohus on ikka omadega kuni lõpuni seista.

Hehhe, lugesin just seda eelmist teemat,kahju, et ei jõudnud eile sinna, ajab nalja peale see "gamajun", mees küsis tõendit hävituspataljonide kohta, kes Eestimaad laastasid.. tüüpiline vasja. Kus on tema tõendid selle kohta, et Eesti üksused Saksa armee koosseisus on toime pannud kuritegusid - vastus, neid lihtsalt pole. Kulla gamajun, sinu hõimuvennad on selle kohta juba 70 aastat tõendeid otsinud, NKVD,KGB jne, tänapäeval veel teie suured sõbrad juudiorganisatsioonidest. Mida ei ole, on teie kurvastuseks süüdistavat materjali.

Ähvardad siin kuuliga seljatagant gamajun, ma arvan, et see võib sinu saatuseks sõja korral saada. muideks sinusugused mehed pannake sõjaajal tööpatti, mitte püssialla.. aga seda sulle lihtsalt ei ole räägitud.

Adminn tegi õieti kui sind ära blokkis gamajun, sest arvan, et selle foorumi teema on Eesti ajaloo õiglane ülevaade, mitte NL aegse moonutatud propaganda levitamine.

Edu kõigile patriootidele !

[denis23]

No ,nagu ajaloo spetsialistid ka Liitlasmaadelt Inglismaalt ja USAst on ütelnud, Saksa sõdur tulnuks vene sõduriga toime ka siis kui 1944 oleks Inglismaa ja USA sõjast lahkunud, kuna olid moraalselt ja füüsiliselt tunduvalt üle, rääkimata sõjalistest teadmistest ja oskustest. Saksa ressursid tegid sellest sõjast sellise, nagu ta oli.
USA ja Inglismaa relvastasid veel omalt poolt NSVL kui suurt kahuriliha karja, sest saadi aru, et seal on selline juht, kes oma rahvast ei arva midagi. Ja kahuriliha ressursid on piiramatud. Muideks kui rääkida aumehelikkusest, siis Hitler lõpetas sõja pealinnas Berliinis, oma punkris, nagu juhile kohane, Stalin aga punus Moskvast juba ammu enne kui Saksa väed jõudsid Moskvast 50 km kaugusele. seda nimetatakse argpüksluseks. Juhtide kohus on ikka omadega kuni lõpuni seista.


Edu kõigile patriootidele !

Kuigi IVS ei kuulu minu lemmikute hulka, siiski on üldteada tõde et MOskvas ta oli kogu aeg, ka siis kui sakslased olid praeguse Moskva linna piirides.
Kuule, Viking, miks siis saksa sõdur ei tulnud vene sõduriga toime 42 aastal siis kui Saksa poolel oli kogu Jurop, v.a. Inglismaa, Rootsi ja Sveits, Nõukogu Liidust oli aga jäänud alles pool?
Ja kui nii moraalselt ning füüsiliselt üle oldi miks siis 42 aastal sõda ei lõppenud?
Mis Moskva jäi vallutamata?
Miks siis seda sama Orienbaumi platsdarmi need samad venelased ja vasjad hoiti täielikus piiramisrõngas alates sept. 41 kuni august 44? Kuni sealt ei alustanud pealetungi mis pani kogu saksa rinne varisema?
Miks siis saanud fritzid Stalingradi ja Kaukaasi all vastu hambaid?
Oli just aeg millal sakslased kasutasid kogu euroopa resurssi, venelased aga oli päris üksi?
Vaata kus oli rindejoon 44 aastal millal liitlased teise rinne tehti?
Ja veel üks asi...nimelt kahurilihast.
Ma ei tea, kui palju siin foorumis neid inimesi keda see tõde huvitab, kuid mis oli minu jaoks suur üllatus kunagi, see on see, et kõikides IIMS operatsioonides alates 43 aasta teiselt poolelt venelaste kaotused olid võrdlemisi talutavad. Paljudes on väiksemad kui sakslastel. 41-42 jah, kõik need Vjazmad, Demjanskid, Stalingrad jne jne, tavaliselt pöördumatud kaotatused moodustasid kuni 60% koosseisust. Alates Kurskist olid need juba hoopis väiksemad - 10-15%. Paljudes operatsioonided kaotati vähem inimesi kui sakslased.
Reigo, oled sa seda taabeli näinud? Minu jaoks oli see täielik üllatus, seni uskusin et ikka käis see "inimlainete" värk kuni sõja lõpuni.

[Sollmann]

"Kuule, Viking, miks siis saksa sõdur ei tulnud vene sõduriga toime 42 aastal siis kui Saksa poolel oli kogu Jurop, v.a. Inglismaa, Rootsi ja Sveits, Nõukogu Liidust oli aga jäänud alles pool?
Ja kui nii moraalselt ning füüsiliselt üle oldi miks siis 42 aastal sõda ei lõppenud?
Mis Moskva jäi vallutamata?"

Miljon korda korratud, lp denis 23:
puudus oli kogu aeg kütusest, varuosadest, talveriietest.
Punaväelased olid juba 41.a. dets-s soojas pesus, seljakotis ameerika lihakonserv ja kihutasid ringi suurepärastel veoautodel.


"Oli just aeg millal sakslased kasutasid kogu euroopa resurssi, venelased aga oli päris üksi?"
USA ja SBr abiga saadi tanke-lennukeid-kahureid-kütust-konserve-metalli jpm. Sks-tel ei olnud bensiini terevst Eur-st võtta, otsi kuidas tahad.

"Ja veel üks asi...nimelt kahurilihast.
Ma ei tea, kui palju siin foorumis neid inimesi keda see tõde huvitab, kuid mis oli minu jaoks suur üllatus kunagi, see on see, et kõikides IIMS operatsioonides alates 43 aasta teiselt poolelt venelaste kaotused olid võrdlemisi talutavad. Paljudes on väiksemad kui sakslastel. 41-42 jah, kõik need Vjazmad, Demjanskid, Stalingrad jne jne, tavaliselt pöördumatud kaotatused moodustasid kuni 60% koosseisust. Alates Kurskist olid need juba hoopis väiksemad - 10-15%. Paljudes operatsioonided kaotati vähem inimesi kui sakslased"

Narva all oli 100% vastupidi. Kui oled teinekord NTV-s vastavaid dok.saateid vaadanud, siis nõuk. poole sõjaveteranid kirjeldavad, kuidas neid karjaga kindlasse surma aeti, ilma igasuguse otsese põhjuseta.

Ja Berliin? Piira linn sisse, nagu Leningrad enne seda, pommita ja tulista s.tükkidest, mürgita ta kaevud, ujuta üle, levita provokatsioonilisi kuulujutte. 3-4 nädalat ja linn oleks alistunud. Aga ei, sm Zhukov vajas hädasti ordeneid ja medaleid ning sajad tuhanded pidid selle nimel oma elud ohverdama.

[denis23]

"Kuule, Viking, miks siis saksa sõdur ei tulnud vene sõduriga toime 42 aastal siis kui Saksa poolel oli kogu Jurop, v.a. Inglismaa, Rootsi ja Sveits, Nõukogu Liidust oli aga jäänud alles pool?
Ja kui nii moraalselt ning füüsiliselt üle oldi miks siis 42 aastal sõda ei lõppenud?
Mis Moskva jäi vallutamata?"

Miljon korda korratud, lp denis 23:
puudus oli kogu aeg kütusest, varuosadest, talveriietest.
Punaväelased olid juba 41.a. dets-s soojas pesus, seljakotis ameerika lihakonserv ja kihutasid ringi suurepärastel veoautodel.

Mis ameerika veoautod 41 a. dets.?
"Oli just aeg millal sakslased kasutasid kogu euroopa resurssi, venelased aga oli päris üksi?"
USA ja SBr abiga saadi tanke-lennukeid-kahureid-kütust-konserve-metalli jpm. Sks-tel ei olnud bensiini terevst Eur-st võtta, otsi kuidas tahad.

Aga ka sakslastel oli kogu sõja aeg kasutada prantsusmaa, tchehhi, slovakkia, hungari, itaalia, hollandi, taani, poola, kreeka, austria, kroaatia, ja palju muude riikide tanke-lennukeid-kahureid-kütust-konserve-metalli. Ja venelased vastupidi kaotasid tohutud võimsused mis jäid okupeeritud territooriumidele.


"Ja veel üks asi...nimelt kahurilihast.
Ma ei tea, kui palju siin foorumis neid inimesi keda see tõde huvitab, kuid mis oli minu jaoks suur üllatus kunagi, see on see, et kõikides IIMS operatsioonides alates 43 aasta teiselt poolelt venelaste kaotused olid võrdlemisi talutavad. Paljudes on väiksemad kui sakslastel. 41-42 jah, kõik need Vjazmad, Demjanskid, Stalingrad jne jne, tavaliselt pöördumatud kaotatused moodustasid kuni 60% koosseisust. Alates Kurskist olid need juba hoopis väiksemad - 10-15%. Paljudes operatsioonided kaotati vähem inimesi kui sakslased"

Narva all oli 100% vastupidi. Kui oled teinekord NTV-s vastavaid dok.saateid vaadanud, siis nõuk. poole sõjaveteranid kirjeldavad, kuidas neid karjaga kindlasse surma aeti, ilma igasuguse otsese põhjuseta.

Narva all? Jah, kui lugeda Mart Laari, siis tõepoolest vastupidi. Kui vaadata PUNAARMEE REAALSED KAOTUSED siis ongi tuleb välja et et reaalolukord oli teine?

Ja Berliin? Piira linn sisse, nagu Leningrad enne seda, pommita ja tulista s.tükkidest, mürgita ta kaevud, ujuta üle, levita provokatsioonilisi kuulujutte. 3-4 nädalat ja linn oleks alistunud. Aga ei, sm Zhukov vajas hädasti ordeneid ja medaleid ning sajad tuhanded pidid selle nimel oma elud ohverdama.

Ja mitu aastat sakslased hoidsid Piiteri piiramisrõngas? Ja millega see nende jaoks lõpes
Olge ausad - kas teate kui palju elavjõudu kaotas Nõukogude armee Berliini lahingus? Räägiks siin sellest mis oli reaalsuses, mitte Antoni Bivori ja Vladimir Rezuni raamatutes.

Lugupeetud hr Sollmann igal ajal on omad müütid, ka üks kaasaja müüt on see et kõik omad võidud venelased on alati saavutanud tohutu liharesurssi kaotamise tulemusena.

[denis23]

Siinkohal kõik soovijad võivad vaadata venelaste operatsioonide kaotuste statistika, kusjuures tegemist ei ole n.n. "punaste propagandaga" vaid
aluseks on ikka reaalsed numbrid:
http://www.rus-sky.org/history/library/ ... c536603397


Näiteks Berliini operatsioonis:
БЕРЛИНСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
Численность 1906200
Людские потери в операции(Безвозвратные) 78291; ehk 4,1%


Eraldi Narva lahingute kohta inffi ei ole, kuna need on olnud ikka osa rinneoperatsioonist. Kuid on informatsioon
neist operatsioonidest tervikuna. Kokku pöördumatud kaotused neis olid umbes 140 000 inimest
Eesti lahingud moodustasid neis hästi kui 10%. Järeldused tehke ise.


ЛЕНИНГРАДСКО-НОВГОРОДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
4 января — 1 марта 1944 г.
Численность 822100
Людские потери в операции(Безвозвратные) ; 76686
ehk9,3%

ПРИБАЛТИЙСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
Численность 1546400
Людские потери в операции(Безвозвратные) 61468
; ehk3,9%

[andrus]

aluseks on ikka reaalsed numbrid:
http://www.rus-sky.org/history/library/ ... c536603397

ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЛИТВЕ И ЛАТВИИ
22 июня — 9 июля 1941 г.

Северо-Западный фронт (весь период)
сд-19, тд-4, мд — 2, сбр — 1 , вдбр-3, УР-1.
Численность 440000 (huvitav, kas tõesti oli nii täpselt mehi, või teatakse +-10000 täpsusega), Безвозвратные 73924, Санитарные 13284, Всего 87208

pärast operatsiooni 352792.

ЛЕНИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
10 июля — 30 сентября 1941 г.

Северо-Западный фронт (10.7 — 30.9.41 г.)
сд — 23, мд — 4, тд — 5, сбр-3, вдбр-3, УР-3 (üksuste arv kasvanud!)
Численность 272000 (sic! eelmise operatsiooni lõppedes oli 352792)

tõeline uurimistöö krivosejevi ja tema "ajaloolaste" poolt arhiivis.

allikas: kasutaja ufo postitus vif2ne foorumil

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/archi ... 141763.htm

[Sollmann]

lp denis 23-le:

Piiter?!
Esiteks sks-d ei tahtnudki IMHO teda maatasa teha. Plaanis oli näljutamine ja elanikkona pikaaegne piinamine.
Teiseks, sai Piiter ka väljastpoolt abi.
Kolmandaks, sks-d ei pommitanud õhust linna massiliselt.
Neljandaks, venelaste ressursid olid kümneid korda 45-ndal suuremad, et linnast 1 mutimullahunnik teha.

Ei mõista, kust Sina oma teadmisi hangid, ausõna ei mõista.
Mäletad seriaali "Op.Groza" NTV-s? Seal rääkis Svetlana Sorokina nõuk. veteranide meenutuste põhjal loo kuidas 1 sks kuulipildur 44-ndal lõpetas järsku justkui ilma igasuguse põhjuseta tulistamise. Siseneti džotti ja selgus - sõdur hulluks läinud. Oli ta tulistanud üksi ja tapnud sadu ja sadu vastaseid. Suured laibakuhjad ümbritsesid punkrit - inimese närv ei pidanud sellele põrgulikule vaatepildile vastu.

Sul on jäänud justkui arusaamine, et siinne seltskond tunneb rõõmu venelaste suurte kaotuste üle. Seetõttu ka trots - ei olnud, ei olnud, vale puha!
Vaat, keegi selle üle oma südames siiralt ei rõõmusta, usun 100%.
Rohkem tuuakse välja idanaabrite riigi ebainimlikkust ja eesmärkide saavutamist iga hinnaga.
Lühidalt mu tagasih. subj. arvamus: staliniriik (nagu iga teinegi "sots-riik") eksisteeris ainuüksi sm JS-i jaoks ja tema ideede ellurakendamiseks. Inimesed oli süst-i jaoks üksnes vahendid ja sellise riigi tegusid ei saa ega tohi õigustada.
Aga inimestest, usu v mitte, on kahju. Kõigil langenuil olid oma lähedased kes neist hoolisid, kes neid vajasid, ning selline inimsaatuste raiskamine on andestamatu.

Aga seda, et kõik võidud tulid alati ja ainult suurte kaotuste hinnaga, ei väidagi. Osati sõdida, tõsi, oli palju häid väejuhte, vaprust, kodumaa-armastust ja eneseohverdamistki - samuti tõsi.
Ühes-ga, riik oli selline nagu oli, ja inimesedki ta sees kõigi oma inimlike omadustega.

[Mati]

Kas Stalin pögenes Moskvast?
Mina küll selles täiesti kindel ei ole,ei saa ka uskuda kõike. Raudselt kindlaid tõendeid pole keegi esitanud. Vastupidist tõestab Edvard Radzinski oma teoses "Stalin"( "Varrak" 2000 ), kus ta kirjutab, et Stalin oli 06.11.1941.a. kell 19.30 Moskva metroojaamas "Majakovski" ja pidas sealsel aktusel kõnet.
Põgenemiseks ei olnud ka vajadust, reservis olid rünnakuvalmis täielikult
komplekteeritud värsked Siberi diviisid. Esmalt lasi rindel võidelnud väeosad verest tühjaks joosta,millega kaasnes müüt panfilovlastest,et siis anda vasulöök.
Mõningaid andmeid kogu teema kohta saab lugeda Viktor Suvorovi raamatust: "Enesetapp" Olion 2001.a.
Tervist ja optimismi!

[denis23]

Küsimus on üldse selles, mida pidada usaldusväärseks allikaks.
Kahjuks, ajalugu kirjutavad enamuses poliitikud, ajakirjanikud, ilukirjanikud ja muud tegelased. NLiidus oli terve ajalooperiood mille jooksul valdav enamus kirjandusest oli täielikult valelik. Aga see ei tähenda et ka praegu meil on selline periood, mis oleks valedest ja bluffimisest vaba. Ja üks tõepoolest müütidest on see et sakslased on kogu sõda olnud a la napi resurssidega ja heade oskustega, venelased vastupidi, kes saavutasid kõike ainult lihakondimassi arvelt.

Ja mis puutub Krivoseevi töösse siis seal on teemad mida võib uskuda ja on teemad mida ei vasta tõele. Näiteks, allatulistatud saksa lennukute arv on 4 korda suurem võrreldes tegelikkusega. Aga vene oma kaotused on võrdlemisi vettpidavad.

Ja mis puutub Berliini tormijooksu.
Ütlen kohe: mulle ei meeldi Zhukov. Kui ma ütlen et ei ole näiteks Stalini fänn siis ma ei ole tema fänn. Aga Zhukovi puhul küsimus ei ole fännklubi kuulumises. Zhukov on ebameeldiv mulle ka lihtsalt inimesena.
Sellega mul puudub igasugune vajadus teda kaitsta. On palju teisi vene kindraleid kes mulle rohkem südamelähedased: Konev, Rokossovski, Gorbatov, Saposnikov jne.
Aga Berliini operatsiooni puhul küll Zhukovile ei ole midagi ette heita.
Kui 400 tk. suurtükke rinne 1 km. kohta ja 4% isikkoosseisu kaotusi tähendab et "inimelu ei maksnud mitte midagi" siis sorri ma ei oska midagi öelda, mis siis veel võivad olla argumentid. Venelased VALLUTASID Berliini kaotades 87 000 inimest ehk 4% kõikidest operatsioonis osalenutest LÕPETADES SELLEGA II MAAILMASÕDA. Ja selle järgi tehakse järeldus et vene sõduri elu ei maksa mitte midagi.

Kui mina ei eksi sakslased kaotasid Moskva all kordades rohkem inimesi ning EI VALLUTANUD linna - aga kõik räägivad selles kuidas ikka saksa kindralid hoidsid oma vägesid.

[propatria]

... Venelased VALLUTASID Berliini kaotades 87 000 inimest ehk 4% kõikidest operatsioonis osalenutest LÕPETADES SELLEGA II MAAILMASÕDA.

Kui mina koolis käisin, räägiti, et II MS lõpetati ikka Jaapani purustamisega? Kuupäevaks 02. september 1945.
Isegi Eesti Entsüklopeedia 9. köites on selline lähenemine sellele sõjale.

ProPatria

[denis23]

OK, siinkohal mina eksisin. Lõpetades IIMS Euroopas. Muide, see kuidas Vene armee Jaapanlastega sõdis, (ei mäleta täpselt mis seal oli kaotuste vahekord, kas 1:100, või 1:200 vastu) ka kuidagi lükkab veidi ümber müüti vene sõdimisstiilis mis pidi tapamaja värgiga sarnanema.
Muide, selle Krivoseevi raamatu kohta. Lõin kokku arvu, kui palju inimesi kaotas Punaarmee kõikides rinneoperatsioonides, tema järgi pöördumatuid kaotusi oli seal ca 8 500 000 milj. inimesi ehk 70% kogu kaotuste arvust (mis on 12 milj.) Ülejäänud kaotused on toimunud väljaspoolt strateegilisi operatsioone, kuna väed ei osale ju kogu aeg mingutes operatsioonides, vahel käib lihtsalt positsiooniline sõda.
Sellega ma ütleks et need tabelid on piisavalt usaldusväärsed.