Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[denis23]

teeksin siis sellise ettepaneku: äkki denis või keegi teine võtab ühendust nende vene uurijatega ja laseb neil arhiivist välja tuhnida Leningradi rinde, 2.löögiarmee ja 8.armee (oli vist) dokumentidest "bojevoje donesenije" ja "operativnaja svodka" (ma pole nõuk.dokumendimajandusega eriti kursis - need peaksid olema päevakokkuvõtted) ja kaotused ajavahemikul 24.juuli kuni 10.august. Ise ma avalikustan Armeeabteilung Narwa sõjapäeviku vastava perioodi. Samas olen nõus finantseerima nende uurijate tegevust 1000 krooni ulatuses (ilmselt leidub foorumil teisigi, kes raha on nõus dokumentide väljatoomise eest maksma). Vahendaja mureks jääks ka selle raha venemaale toimetamine

Jah, see oleks küll hea võimalus. Aga mina ei ole siin mingi vahendaja. Olen palju "vastaspoole andmeid siin foorumis toonud ning enamuses kuulasin sõimusõnu ning stalinisti ja kommunisti templid. Mis saab siis kui keegi läheb arhiivi, toob need andmed sealt välja ning siis?
Jälle öeldakse et "vasjad on kõik võltsinud soovis eesti sangarite maine määrida", nagu oleks vähe selliseid sõnu.
Olen suheldes vene poolega enam vähem suurusjärku teada saanud. Võin öelda et see on oluliselt teine kui Laari raamatutes. Kuna minu jaoks see küsimus ei ole eriti oluline, siis ma ei hakka selle numbri siin valgustada - nii kui nii see on "kommunistlik propaganda"

Seal on siiamani sellised asjad mida võib peeta kogu oma ajaloo nurgakiviks pole korralikult valgustatud - mis tähtsust siis mõne üksikarmee "operativnaja svodka". Ma kogu aeg rääkisin et Sinimägi ei olnud seal mingi suurem verstapost, selliseid operatsioone oli sõja jooksul tuhanded.

P.S. Kui keegi selliseid vendi leiab kes venemaal arhiivides käivad, andke mulle ka teada, mul on teised küsimused 8 armee kohta mille valgustamist olen nõus kinni maksta (põhimõtteliselt perekondliku prisma läbi vaadatuna)
[/quote]

[stilett]

Huvitav, Deniss, et selliseid operatsioone oli lausa "tuhandeid". Miks mitte kümneid tuhandeid.
Kui loed sinu poolt pakutud arvu "tuhandeid", jääb mulje, et lugesid ja lugesid ja lugesid. Ja siis, kui olid oma arvutustega juba tuhandetesse jõudnud, lõid käega ja panid südamerahus kirja: "neid oli tuhandeid". Kas sa mäletad, kui kaua kestis II maailmasõda ja kui kaua kestis NL Suur Isamaasõda? Õige, Suur Isamaasõda ise ei kestnud tuhandeid päevi, vaid alla 1500 päeva. Ehk siis sind, Deniss lugedes, toimus iga päev üks-kaks sellist operatsiooni???

[denis23]

Sorry ma ei viitsi enam seda teemat arutada. palun elage oma komplekssid kellegi teise kallal, mitte minu sõnu narides. Ma täitsa nõus sellega et sinimägi oli Caenni pärast on maailma väljapaistvam sõjaline võit.

[stilett]

Kas foorumlane Deniss solvus? Pole vaja siis tühje sõnu loopida "tuhandedest" analoogilistest lahingutest, pole mõtet seda võrrelda Haapsalu vallutamisega Punaarmee poolt 1944 aastal. Selliseid operatsioone oli tõesti tuhandeid!
Kas tõesti on raske aru saada, et võib olla osadele meie väikese rahva esindajatele on Sinimäed, või Oppelni topeltkotist väljamurdmine samasuguse tähtsusega kui kellegile Waterloo või Cannae või Mannerheimi liini kaitsmine.
Keegi pole tahtnud sind solvata!

[Sasha]

Igal juhul võib ainult irooniaga suhtuda sellele, et Laar tahtlikult ei toonud omas raamatus nõukogude poole ametlikud arvud kaotustest Sinimägede all.

Lähenemine -- "kirjutan igaks juhuks 150 tuhandest, ja kui keegi on vastu, las otsib vene arhiividest alternatiivseid andmeid ja tõestab, et tema andmed on õiged" --- on mõnikord õigustatud. Kui aga jutt on rahvuslikust müüdist, siis võiks seda arendada ka enam-vähem ausalt. Ehk objektiivne pilt vastaspoole kaotustele on vajalik eelkõige meie enda jaoks kuna me oleme müüdi tarbijad.

Noh, kujutame ette, et sõidab mõne aja pärast mingi korralik ajaloolane Venemaale, istub sealsetes arhiivides paarike aastat ja kirjutab paksu raamatu. Ja müüt "eestlased on Sinimägedel mättasse löönud üle saja tuhande punaväelastest" hävib samamoodi kui hävisid legendid vanast heast Pätsust ainuühe korraliku Ilmjärva raamatu ilmumise pärast.

Korralik rahvuslik müüt kunagisest kangelaslikust vastupanust on hea asi, ja selle vastu mul isiklikult ei ole midagi. Ainuke asi, mis mind riivab, on müüdi loomises/propageerimises klounite ja muinasjutumeeste ülikõva osalus. Laar on veel enam-vähem talutav; seltsimehed nagu L.Vahtre aga mitte.

[Reigo]

Denis23 kirjutas:

Olen suheldes vene poolega enam vähem suurusjärku teada saanud. Võin öelda et see on oluliselt teine kui Laari raamatutes. Kuna minu jaoks see küsimus ei ole eriti oluline, siis ma ei hakka selle numbri siin valgustada - nii kui nii see on "kommunistlik propaganda"

Niiviisi sõnu loopida pole kena, pehmelt öeldes. Kui on suurusjärk teada, siis võiks selle siin ikkagi ka avaldada.

[võlur]

Igal juhul võib ainult irooniaga suhtuda sellele, et Laar tahtlikult ei toonud omas raamatus nõukogude poole ametlikud arvud kaotustest Sinimägede all.

Lähenemine -- "kirjutan igaks juhuks 150 tuhandest, ja kui keegi on vastu, las otsib vene arhiividest alternatiivseid andmeid ja tõestab, et tema andmed on õiged" --- on mõnikord õigustatud. Kui aga jutt on rahvuslikust müüdist, siis võiks seda arendada ka enam-vähem ausalt. Ehk objektiivne pilt vastaspoole kaotustele on vajalik eelkõige meie enda jaoks kuna me oleme müüdi tarbijad.

Noh, kujutame ette, et sõidab mõne aja pärast mingi korralik ajaloolane Venemaale, istub sealsetes arhiivides paarike aastat ja kirjutab paksu raamatu. Ja müüt "eestlased on Sinimägedel mättasse löönud üle saja tuhande punaväelastest" hävib samamoodi kui hävisid legendid vanast heast Pätsust ainuühe korraliku Ilmjärva raamatu ilmumise pärast.

Korralik rahvuslik müüt kunagisest kangelaslikust vastupanust on hea asi, ja selle vastu mul isiklikult ei ole midagi. Ainuke asi, mis mind riivab, on müüdi loomises/propageerimises klounite ja muinasjutumeeste ülikõva osalus. Laar on veel enam-vähem talutav; seltsimehed nagu L.Vahtre aga mitte.

Ma olen sinuga mitmes asjas nõus, aga teeksin ka mõned lisamärkused.

1) Kahtlemata kipume me vaatama oma ajalugu aeg-ajalt komplekides ja läbi müütide. Ja see ei puuduta ainult 2. Maailmasõda, sh narvat ja Sinimägesid.
2) Olen nõus ka nendega, kes ütlevad, et laiemas strateegilises plaanis polnud Narva-Sinimäed 2. Maailmasõja esimese suurusjärguga lahingud.
3) Aga ja siin tuleb mitu aga. Eesti keelses militaarfoorumis on siiksi loomulik, et Eesti pinnal toimunud lahinguid vaadatakse tähelepanelikumalt, neist räägitakse rohkem ja neid paratamatult ka mütologiseeritakse.
4) Ausalt asjadele vaadates tuleb ju öelda, et ka Nõukogude/Vene ajlookäsitlus on täis müüte ja komplekse. Võimalik, et siin tekibki suur konflikt kui vaidlema hakkavad pooled, kes mõlemad müütide kütkes.
Eriti võimendub see tundlikke perioode nagu 2. MS käsitledes. Ja kaotuste küsimus on ka selles kontekstis eirti tundlik teema. Miks muiudu on alati püütud numbreid väänata kui see teema jutuks tuleb.
Vaatame nt kasvõi selle topicu alguses denis 23 poolt kirjutatud lõik.

tahtsin veel öelda et alates 1944 aastast ei olnud üldse eriline haruldus kui sakslased said suuremad kaotused operatsiooni siseselt, kui punaarmee.

Mis need on siis?

Näiteks, Bagration.
Siis järgmine on Jassõ-Kisinev
Krimm
Balaton
Berlin

Ja palju muud.

Mina kahtlustan küll, et siin on kasutatud mingeid nõukogude allikaid. Näiteks Bagrationi või Jassõ-Kishinjovi puhul Saksa pool kindlasti ei kandnud suuremaid kaotusi Nõukogude pool.

[Sasha]

Võlur, olen sinu märkustega nõus. Saa aru, ma ei näe midagi halba ei kompleksites ega müütides. Kõik oleme inimesed ja osa meie kultuurist on uhkus esivanemate üle. Mis on alati ülesehitatud teatatud moonutuste abil -- osa tõest peidetakse ning osa glorifitseeritakse. Ja siis vahet pole, kas räägime vene, soome, läti või eesti müütoloogiast. Eesti foorumil on aga loogilisem arutada meie enda müüte, eks ole?

Mis puudutab kaotuste küsimust, siis ma ausalt ei näe, et praegu oleks kellegil see "eriti tundlikuks teemaks". Sõda on ammu lõppenud, ja -- ütleme ausalt -- isegi miljonite maha- või juurdekirjutamine sõja ohvrite lõpparvele ei muuda midagi. Tundlikuks teema läheb aga, kui me hakkame arutama, mis osas vastab tõele see või teine muinasjutt a la "üks Meie supersangar versus tuhat vaenlast". Siin tegelikult ei olegi mida rahvuslikul ajaloofoorumil arutada -- selge see, et Meie omad on alati paremad ja vapramad. Kui meid aga huvitab just ajalugu, siis see muinasjutupärand oleks hea jätta patriootliku kasvatuse tundidele ning arutada teemat arvude ja mõistlikute allikate abil.

Sinimägede puhul jääb lahtiseks kaotuste arvude küsimus. Usaldada sõjaaegsetele allikatele vastaspoole kaotustest on (pehmelt rääkides) ülimal määral kergemeelne. Sellega on nõus vist kõik siin sõna võtnud mõistlikud kaasfoorumlased.

[denis23]

härrased mida teie siin üritate väita et "kaotuste teema on siiani tundlik"

Sinimägi ei ole üldse minu teema - laias laastus mul on poogen kui palju kes keda seal nottis.
Näiteks lennukid ja õhusõda on minu jaoks alati tundlik teema. Kui mitu aastat tagasi hakkati võrdlema venelaste ja sakslaste õhuvõidud. siis Varem oli Venemaal levinud arvamus, et sakslased on ülevõimendanud oma võidud mitmekordselt, ning venelased on enam-vähem täpselt neid kajastanud. Siis hakati võrdlema case-by-case. Ning selgus tõsisasi et Venelaste niigi sakslastest väiksemad arved on keskmiselt 2.5-3 korda üle bluffitud. Ja sakslastel on see vastavalt 2 korda. Tulemuseks on see et kogu sõja jooksul sakslased on saanud venelastest umbes 3 korda rohkem õhuvõite. See on suurem laks kui mingi Sinimägi, arvestades tookord kehtinud arusaamad.Mis sellest et Pokrõskinil on kinnitatud 30 võite 60 asemel. Kogu õhusõda Idarinnel kokkuvõttes tuli ümber vaadata. Sellega võrreldes poolte kaotused Sinimägedel on väike liivakasti mäng. Ja mis siis? Kas keegi Andrei Dikovi ja Co süüdistanud millestki või pea liiva pistnud? Ei midagi, tunnistati kõik ülesse ja rahulikult läksid kõik edasi. The war is over. Ainult Eestis millegipärast usutakse et venelased eiravad Sinimäe tohutu tähenduse selleks et ajaloolise tõde väänata.

[hugo1]

Vene poole langenuid olevat peale sõda matnud kohalikud elanikud.
Kui keegi viitsiks kohalikega vestelda, siis saaks ka ehk teada selle langenute suurusjärgu.
Seda rääkis mulle üks Sinimägede kohalik elanik, kes küll ise sel ajal ise seal ei elanud

[Reigo]

Võlur kirjutas

Näiteks Bagrationi või Jassõ-Kishinjovi puhul Saksa pool kindlasti ei kandnud suuremaid kaotusi Nõukogude pool.

Mina Saksa poole täpseid asjassepuutuvaid arve ei tea, aga neis operatsioonides piirati ümber ja alistusid suured Saksa väegrupeeringud. Seega kokkuvõttes nõukogude väiksemad kaotused pole võimatu.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... _10_1.html
Bagrationi nliidu kaotused:
Taastumatud: 180 000
Sanitaar: 591 000

Jassõ-Kišinjov
Taastumatud: 13 200
Sanitaar: 54 000

Mingid vikipeedia andmed saksa kaotuste kohta bagrationis on siin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration

300 000 surnut
250 000 haavatut
120 000 vangi

Kišinjov http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... %281944%29
Saksa kaotused:
Taastumatud kuni: 250 000
Üle 20 Saksa diviisi täielikult või suuremalt jaolt hävitatud

Aga denis23, kuidas selle suurusjärguga ikkagi jääb?

[Reigo]

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=57904
annab Mitte kaotusteks 20. juuni-31. august kokku 399 000.
Seega ilma süvenemata võiks vist öelda, et Punaarmee kaotused bagrationis olid ilmselt suuremad.


http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=76369
Aga Moldaavias olid sakslaste kaotused üpris kindlasti suuremad:
nende endi andmeil kaotas 6. armee seal 21.-31. augustil 162 400.

Järeldus kah: vikipeedia polnud seekord kuigi usaldusväärne.

[denis23]

Suurusjärk on kogu ida virumaa piirkond kogu aja jooksul 1944 jan-aug(auvere, sinimägi jne) 15-25 000 inimest taastumatud kaotused. Aga veel kord: ma ei viitsi seda ülesse otsima, rääkida inimestega et need oleksid minule kokku pandud mingid andmed et hiljem kuulata süüdistused kommunistlikus propagandas, vajalikuses oma ajaloolise patude lunastamist jne, jne. Olen seda niigi kaua aega kuulanud. Nende inimeste seisukohad mida ma VIFis kuulsin aastate tagant on olnud igatahes rohkem põhjendatud kui artikklid saksaaegse okupatsiooni ajalehtedest. Aga what ever ütlen veel kord Sinimägi ei ole minu jaoks selline asi et siin tuliselt vaidlema kellegiga. Las igaüks jääb oma usu juurde. Võib ka foorumikaaslase Gamajuni käest küsida, ehk tal on ka midagi olemas.

[Reigo]

Nojah, minu hinnangul on need arvud teisele poole kaldus nii umbes samavõrra kui teatud tegelaste hinnang on kaldus vastaspoolele.

[denis23]

mis on sinu hinnang? arvan et teoreetiliselt, võib arvata ka et sinimägedel kaitsjate ja ründajate kaotuste suhtarvud olid enam vähem samad kui kogu operatsiooni käigus. Sorry, ei usu eesti sõdurite ebamaiseid lahinguvõtteid, võrreldes teiste figurantidega. Eriti arvestades vene poole ülekaalu suurtüki-, tankide ning lennukite. Mis olid saksa (koos teitega) poole kaotused sinimägedel?