REAALSUS: COVID-19 pandeemia

[Vilks]

Venemaal päevane koroonasurmade rekord: 456, eile 442, nakatunuid 20 985.
Sõjaväelaste kohta andmeid ei avaldata. Aga uusi õppusi paistab olevat vähem.
Kui nii venemaal jätkub, siis 100 päeva pärast on naabreid 50 tuhande võrra vähemaks jäänud +muud surnud -vastsündinud.
https://www.newsru.com/russia/18nov2020/second_day.html

[2korda2]

Miks selle sõeluuringu tulemustesse tuleb skeptiliselt suhtuda, seda on siin teemas vähemalt 2 korda juba seletatud. Ignoreerid lihtsalt ebasobivat?

Millise teadusliku metoodika alusel sa nende uuringute tulemuse kahtluse alla sead? Mis pädevus sul selleks on?
Ehk on hoopis nii: sõeluma lähevad hea meelega inimesed kes kahtlustavad nakatumist (aga näiteks nähtusid pole, mistap sinu enda väitel neid ju testima ei saadeta), et saada tasuta kinnitus. Kui palju selliseid inimesi on ma ei tea aga kuivõrd sina tead raudkindlalt, et nakatunud eemalehoidjaid on rohkem, siis peab sul ilmselt õigus olema.
"Teab mida räägib" vs "räägib mida teab"...

[toomas tyrk]

Ehk sõeluuringu järgi võiks meil olla 5460 aktiivset haigusjuhtu. Tõsi, siin on vea piirid võrdlemisi kõrged, sest leiti vaid 9 positiivset. Kuivõrd hetkel on plaanis 4 satsi teste, siis saame lõpuks täpsema tulemuse (tingimusel, et testide tegemise perioodil nakatumine väga oluliselt ei muutu).
Koroonakaart.ee väidab hinnanguliseks haigusjuhtude arvuks 2905. Selgelt üle poole sõeluuringu hinnangust (täpse protsendi leiad ülaloleva juhendi järgi ehk juba ise).

Miks selle sõeluuringu tulemustesse tuleb skeptiliselt suhtuda, seda on siin teemas vähemalt 2 korda juba seletatud. Ignoreerid lihtsalt ebasobivat?

Ei ole seletatud. On avaldatud mingi teooria, aga ei ole midagi seletatud.

Sõeluuringule kutsutakse inimesi valimi põhiselt. Milline see täpselt on - tasub küsida uurijatelt. Kui üks valitutest ei soovi ennast testida otsitakse samale mudelile põhinevalt samasse valimisse sobiv.

Selleks et väita, et nakatunud ja riskantsema käitumisega valitud ei lähe testima - selleks sa peaksid esiteks teadma kui paljud testima kutsutuist ei ole testima läinud. Ja teiseks - kes need on olnud. Aga seda sa ei tea.

On ainult mingi teooria.

Uuringut läbi viivad teadlased igatahes pole kurtnud, et oleks massilisi keeldumisi või mingid vanusegrupid või mõne muu olulise parameetri alusel eristatav valimi osa keelduks testimisest.

[Madis Reivik]

2x2, jäta oma "pädevuse" plära ja räägi palun asjast.

100x on juba toodud argumente sõeluuringus kahtlemiseks, proovi neid ümber lükata mitte ära kaaguta inimeste kallal.


Sõeluuringu täpsuse üle saaks hinnata kui teaks

a) mille alusel tehti valim

ja kõige tähtsam

b) kui paljud tulid kohale (%)

[Kapten Trumm]

Venemaal päevane koroonasurmade rekord: 456, eile 442, nakatunuid 20 985.

Pannes arvud konteksti, võrdluseks meiega.
Venemaa haldusterritooriumi elanikkond on Eesti omast ca 109 korda suurem (ca 147M).
Tuues need vene tulemused meie konteksti, siis

Nakatunuid eile 193 inimest, surnud 4 inimest.

Siinkohal ei anna hinnangut vene statistika õigsusele/ebaõigsusele.

[2korda2]

Minu viimastele küsimustele statistika ja opendata osas ei ole sa vastanud, v.a. kahtlused minu ajuehituse osas.

Kui sul on küsimus, millele ootad vastust, siis palun formuleeri küsimus arusaadavalt. Vastamata küsimusi OpenData kohta varasemates postitustes ei leidnud - ole hea ja viita konkreetselt küsimusele.

Kusjuures protsentarvutus on sul sama. Kui ma väidan pooled ja sina ütled "selgelt üle poole" siis selle nimi on bitchimine, sest isegi sinu ülipüha arvutus näitab 53%. Milles seisneb sinu erimeelsus ?

..ja 4200 vs 5460 on ka lihtsalt bitchimine, mõttetu tähenorimine? Kui mõõdikute tähendusest aru ei saa, siis on äärmiselt keeruline teha mõtestatud, sisulisi järeldusi.

Ma konstanteerin fakti ja kui sa sellega nõus oled, siis ka sinu eelmine "vastuväide" kaotab rammu.

Palun selgita oma loogikat. Mina sellest aru ei saa.
Jah, tegemist on keerulise, mitmeid tundmatuid sisaldava võrrandiga. Meie parimad spetsialistid (või kahtled ka TÜ statistikute ja bioinformaatikute pädevuses?) on olemasoleva teadmise juures tuletanud sellest võrrandist võimalikud tulemid. Sulle need tulemid ei sobi, sest mõni tegur ei ole 100% kindlusega paigas? Mis see ettepanek siis ikkagi on - mida tuleks teha, et sa rahule jääksid?

Opendata on puudulik. TÜ käsutuses olevaid andmeid ma ei tea. Kas sa nõustud sellega et opendata on puudulik või esitad vastuargumente (mitte seisusest või isikust lähtuvaid)

Kui keegi midagi väidab ("opendata on puudulik"), siis väitja ise peab ikka argumente tooma. Kust mina tean mida sina silmas pead selle puudulikkuse all?

[Madis Reivik]

Kaevasin vana posti üles. Pädevuse teemadel ei viitsi siin võidu kuseda, matemaatikat oskan piisavalt et sellest statistikast aru saada.

Aga nüüd vana asja juurde:
---------------------
Puudolevad andmed hetkel: kas on kordustest ja MILLAL on tehtud test (ehk MILLAL avastati nakatunu)
Kui andmetes oleks lisaks räsitud proovi-unikaalsele idle ka räsitud isikukood, siis saaks kordustesti analüütiliselt tuvastada. Praegu mitte.

Kui eksin palun paranda.

[AMvA]

Terve euroopa kannab maske ja terves euroopas ronivad nakatumise numbrid lakke! See, kui KL õppustel igaühele tolmulapp näkku jagatakse ei päästa ju, või päästab?

Ja teiseks nähtub siit ikka see üldinimlik "pange KÕIK kinni, välja arvatud minu hobid!" suhtumine.

Kaitseliit on hobi

Vabatahtlikud merepäästjad teevad ka riiklikult olulist tööd, aga lõppkokkuvõttes on see siiski hobi.

[Kapten Trumm]

See on täielik ametnikujutt.
"Kaitseliit - see on mõttetud rahvatantsijad" - olen sellist ütlust kunagi ühe kamina ametniku suust kuulnud.

[2korda2]

100x on juba toodud argumente sõeluuringus kahtlemiseks, proovi neid ümber lükata mitte ära kaaguta inimeste kallal.
Sõeluuringu täpsuse üle saaks hinnata kui teaks
a) mille alusel tehti valim
ja kõige tähtsam
b) kui paljud tulid kohale (%)

Tõlge: "me midagi ei tea aga meil on argumendid". Minule kõlab see jaburalt. Ma tõesti ei tea valimi koostamise metoodikat ega tea täpselt ka kohale ilmunute suhet kutsututesse (tee teabeinfo päring ja saad teada). Küll tean ma seda, et asjaga tegelesid spetsialistid. Loomulikult on võimalik, et spetsialist eksis ja foorumlasel on õigus. Tõenäosus viimase osas on küll kehvake.

Nüüd taas Opendata juurde. Ma endiselt ei näe küsimust. Näen väiteid.
"Kas on kordustest" tunnust ei ole. Väide õige. Mida me selle tunnuse pealt otsustada saame või milleks seda kasutada? Tundub, et siiani pole seda kellelgi vaja läinud. Kas seepärast on andmed puudulikud? Ei ole. Põhjenda andmete valdajale ära millist kasu selle avaldamine annab ja kui avaldamine osutub võimalikuks - võibolla ka avaldatakse.
Testi võtmise aega ei ole aga kuivõrd tulemused tulevad valdavalt järgmiseks päevaks, siis ei näe siin ka olulist väärtust. Piisab tulemuse fikseerimise ajast. Hiljuti küll üks kuupäev seetõttu läks seeriast mööda aga just selliste olukordade tarvis ongi statistiliste andmetega töötlemisel algoritmid mis piirväärtusi eiravad/tasandavad.

Isiku tunnuse lisamine nii detailses andmesetis on nii ja naa. On oht kogemata andmed isikustada (väiksemas maakonnas sellistel kuupäevadel sellises vanusevahemikus käis testi tegemas vaid 1 mees). Ilma andmeid nägemata ei julge siin midagi öelda.

[Madis Reivik]

Kordustesti flag annaks võimaluse hinnata kui suur on nakatumisprotsent. Kui seda pole, siis seda hinnata ei saa.
Isikukoodi hashi puhul ei oleks praktikas võimalik isikuni jõuda. Aga see annaks infot kordustesti kohta või taasnakatumiste kohta.
Proovivõtmise / analüüsimise seos "valdavalt 1 päev" ei pruugi olla korrektne ja see tekitab statistikas vea sisse.

Mina koroonakaardi lehte ei toimeta aga ka sealolevad andmed oleksid täpsemad kui opendatas oleks eelolev info sees.

Ning argumendid sõeluuringus kahtlemiseks on ju olemas. Aga sinu "spetsialist" vs "foorumlane" jutt on lihtsalt nõme, katsu natuke piirata seda.

Ja see et sa ei näe küsimust on patoloogiline. Küsimus: MIKS ei ole OPENDATAs kõiki andmeid ?

[mongol]

Kaitseliit on hobi

Vabatahtlikud merepäästjad teevad ka riiklikult olulist tööd, aga lõppkokkuvõttes on see siiski hobi.

KL on oma olemuselt üldiselt reservteenistus, päästjad teevad tõesti "hobikorras"..

[2korda2]

Nakatumisprotsenti ainult kordustesti tunnuse (1/0) lisamiselt leida ei saa. Põhjus olgu koduseks nuputamisülesandeks.
Vahet pole kuidas sa isiku tunnuse hashid - kui tulemuseks on "eelmise nädala esmaspäeval ja selle nädala kolmapäeval käis Hiiumaal testi tegemas täpselt üks mees vanusevahemikus 70-74", siis on andmed sisuliselt isikustatud. Seda ei tohi olla.
"Valdavalt 1 päev" - kui sul on kindlaid andmeid, et see tekitab probleeme, esitle neid. Hetkel andmete töötlejad selles probleemi ei näe. Üksikute päevade tulemused ei ole olulised. Trend on. Trendi joonistatakse perioodi kohta.

Argumendid sõeluuringus kahlemiseks pole muud kui veendunud oletused. Ma tõin täpselt sama kindla "argumendi" tulemuste vastassuunaliseks kallutamiseks. Küsige tegelikud andmed välja ja kui need toetavad teie hüpoteesi, siis räägime edasi.

OpenDatas pole kõiki andmeid (defineeri mulle "kõik andmed"), sest nende avaldamist piiravad erinevad asjaolud (suuresti seadustest/määrustest/eeskirjadest tulenevad).

[Madis Reivik]

Su positsioon selles diskussioonis jääb arusaamatuks, kas oled kuidagi seotud selle statistika avaldamisega ja praegu tallutakse konnasilmadel ?

"eelmise nädala esmaspäeval ja selle nädala kolmapäeval käis Hiiumaal testi tegemas täpselt üks mees vanusevahemikus 70-74"
See on ka praegustest andmetest võimalik välja lugeda.

"Valdavalt 1 päev" probleem on selles et meil pole MINGIT infot kui pikk see aeg tegelikult on. 1 päev või 5 päeva.

Opendata kogu mõte ongi selles et nii oluline info, mille baasil tehakse sulgemisi jms, peaks olema avalik. Ja seejuures ilma puudusteta. Mingi "tähtsa ülikooli" poole suu ammuli vahtimine ei ole demokraatlikule ühiskonnale omane, ka eraisik peab saama soovi korral infot kontrollida.

[dorpat]

Isikukoodi hashi puhul ei oleks praktikas võimalik isikuni jõuda.

isikukood on vaid numbrid. vahet pole mis räsi, paari sekundiga tuleb lahti. veidi rohkem infot oleks vaja ritta seada, et tuleks tugevam räsi.

aga mida see räsi õigupoolest ikkagi annab? samasugune unikaalne identifikaator nagu isikukood.

ja kui me teame mis info räsi jaoks on ritta pandud, siis taaskord paarkend sekundit jahvatamist ning lahti.

olenevalt eelarvest saab sekundid taandada millisekunditeks.

kui sa tahad andmeid isikust pöördumatult eraldada, siis tuleb kõik unikaalsed nüansid maha korjata ja toppida tulemus (vanuselisse, soolisse, regiooni) gruppi ning isiku juurde märkida lihtsalt bit antud testide arvust, kui see peaks oluline olema.

ja isegi siis on meil koll nimega taasisikustamine