Kristianiseerimissõda või muistne vabadusvõitlus?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Mulle see artikkel täiesti meeldis..
Sest oluliselt parem, kui Ed. BORNHÖHE ja/või Meelis KIPPELi stiilis muinasjutud a la "head vene vürstid gaabriel ja vjätshkoo"

Oleks juba tõesti aeg tõdeda, et kogu too meie nn muinasajalugu on(gi) ju suht lambist kokku "joonistatud" 19.saj viimase veerandi käigus toimunud "hullvenestamise" käigus..
Lihtsalt minu arvamus - ei pretendeeri lõplikule tõele

Ja muuseas, selle artikli valguses huvitab mind enim Jüriöö ülestõus - et kelle sõda kelle vastu // mis võimu/võimude ümberjagamine too möll ikkagi tegelikult oli Sest senivalitsenud käsitlus a la "kõikse maaraffas naguüksmees võõrvallutajate vastu" on mulle alati suhtnallakas tundunud

[mart2]

... Ja muuseas, selle artikli valguses huvitab mind enim Jüriöö ülestõus - et kelle sõda kelle vastu // mis võimu/võimude ümberjagamine too möll ikkagi tegelikult oli Sest senivalitsenud käsitlus a la "kõikse maaraffas naguüksmees võõrvallutajate vastu" on mulle alati suhtnallakas tundunud

Kas pead silmas sama olukorda, kus praegu nimetatakse Venemaa vabanemist tatari ikke alt Kulikovo lahinguks, mis aga tegelikult oli Kuldhordi vasallide lahing Krimmi Sinise hordi vastu? Kuldhordi vasallid oldi edasi ligi sajand veel peale seda.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Ma ei teagi, mida arvata või mida silmas pidada..

Mulle lihtsalt tundub, et tolle nn Jüriöö möllu käigus sõdis eestlasi kõigi osapoolte ridades - sõdis "sakslaste all", sõdis "taanlaste all" ja (muidugi) sõdis ka mulleteadmata motiividega "eesti jõudude all"..

Vbolla keegi tollele ajale spetsialiseerunud ajaloolane kirjutab sellest varsti

[Cyberbear]

Madisepäeva lahingu matemaatika. Kui eestlaste pool oli 6k meest ja liivlaste-lätlaste-sakslaste pool 3k, siis tähendas see avamaatapluse tingimustes seda, et kui vaenupooled lahingurivvi võtsid, oli eestlaste rivi sügavam, sest taplusväli oli siiski piiratud laiusega ja sinna mahtus kummaltki poolt esiritta ainult kindel arv mehi, ülejäänud seisid tagapool. Ja nüüd küsimus - mitu eestlast osales reaalselt lahingutegevuses, kui palju tolknes tagareas? Ja kui palju eestlaste 1k langenutest sai surma lahingurivis ja kui paljud tapeti põgenemisel-jälitamisel?

[Kriku]

Jüriöö möll toimus 14. sajandil ja sel pole ristiusustamisega enam suurt midagi pistmist. Siin on juttu ikka 13. sajandi 1. poole sündmustest.

[M.R.]

Päris huvitav artikkel esimestest kristlastest eestlaste hulgas.
Minu jaoks tähelepanuvääriv, et järjest enam selgub kui vara algas ikkagi "europaniseerumine" siinkandis ja polnud me nii metslased midagi kui Bornhöe kirjutas. Oma raha ja oma aja kohta korralikud kivilinnusedki täitsa olemas. Varbola vääriks mo meelest täitsa taastamist
https://novaator.err.ee/1608076204/kas- ... -oma-munte

[Kriku]

Taastamine tähendaks ühtlasi muistise hävitamist. Seda vähemalt Euroopas enam keegi ei tee.

[Dr.Sci]

Päris huvitav artikkel esimestest kristlastest eestlaste hulgas.
Minu jaoks tähelepanuvääriv, et järjest enam selgub kui vara algas ikkagi "europaniseerumine" siinkandis ja polnud me nii metslased midagi kui Bornhöe kirjutas. Oma raha ja oma aja kohta korralikud kivilinnusedki täitsa olemas. Varbola vääriks mo meelest täitsa taastamist
https://novaator.err.ee/1608076204/kas- ... -oma-munte

Mis paganama metslased? Korralikud linnused, Venemaalt pärit orjad, rikkad (loomade kogus ületas mateaatilised võimed), arvestatav laevastik milega Riia all käidi sarnaselt 1919 aastaga (700 aastaga ei muutunud seega suurt midagi).. ja muide, Bornhöe ei kirjutanudki sellest ajajärgust, mis puutub Jüriöö aja lugusid siis korralik ajaline ebakõla on sees, või siis pärast Klooga lossi maatasa tegemist toimus siinkandis korralik jooming enne kui Tallinna alla tappa saama mindi...

EDIT
Mina muide pooldan taastamist või eksponeerimist. Absurd ruudus oli näiteks ühe ajaloolise kivisilla "säilitamine" - sild jäi alles aga peideti maa sisse ja betooni alla et kaasaegseid liikluskoormuseid vastu võtta - ja no ei olnud sealkandis selle sillaga mingeid probleeme.... ei olnud ka ette näha...

[Cyberbear]

Kristlik ühe-kahe monarhi valitsemisaja pikkune taskukuningriik loode-Eestis võimualaga Harju, Ridala, Rävala (Varbola jääb seal suht keskele) ja sihiga laieneneda Järva- ning Virumaa ja Alempoisi suunas, miks mitte? Võimu konsentreerimine üle muinas-Eesti heterarhiaga harjunud ülikute taluvuspiiri, ka miks mitte? Üleüldse tulid ju varbolased ristisõjas alati üsna puhaste poistena välja, kui asi järjekordselt tapridiplomaatia peale läks.

[Kriku]

Arheoloogilist materjali selle kohta peaks siiski rohkem olema kui mõne mündi tõlgendus.

[wudu]

Minu jaoks tähelepanuvääriv, et järjest enam selgub kui vara algas ikkagi "europaniseerumine" siinkandis ja polnud me nii metslased midagi kui Bornhöe kirjutas.

Mõttes mitte kristlane = metslane ja "mitte eurooplane"???

Meri kirjutas Hõbevalges

Inimene elab emakeeles ja keel inimeses
Oskan mõelda ainult keeles, mitte geenides
Keel ja kultuur on meie silmis märksa olulisemad kui rass

Paul Ariste arvates on palju sõnu eesti keeles Kunda kultuurist pärit. Ja ka kohanimed nagu Peipsi ja Pärnu.
Siis põhimõtteliselt võib Vigala Sassi parafraseerida, et
Meie esivanemad olid juba siis eurooplased, kui indoeurooplaste esivanemad elasid Musta ja Kaspia mere vahelistes steppides ja püüdsid kitsi panemise eesmärgil.

Nagu öeldakse, et ajalool on kombeks korduda.
XII ja XIII sajandi Euroopalikeks väärtusteks oli kristlus. Noh, oli neid, kes poliitilistel põhjustel püüdsid ülejäänutele neid euroopalike väärtusi peale suruda. Ja kui see õnnestus, siis väga palju meile omast kultuurist kadus. Noh sellised tegelased mütoloogias nagu Tõnn - Antonius või Laurits - Laurentius. Moel või teisel nii öelda vanadele haldjatele tõmmati ette katoliku pühakute maskid. Umbes sama protsess nagu aafriklastel lääne poolkeral, kus tõmmati oma "jumalustele" ette katoliku pühakute maskid. Aga aafriklastest orjade järglased mäletavad, kes nende maskide taga on. Aga meie ei mäleta, kuidas meie viljakuse või tule haldjate nimed kõlasid ja millised olid. Aga tekkis mingi sünkreetiline vorm katoliiklusest ja muinasusundist. Mille kohta vahel ka öeldakse rahvakatoliiklus.
Järgmine euroopalike väärtuste laine jõudis koos luterlusega. Luterlus oli palju sallimatum, võrreldes katoliiklusega, igasugustele "rahvakatoliikluse" väljendustele. Ning läks suuremaks nõidade põletamiseks. Sellega läks kah palju meie oma kultuurist kaduma.
Siis järgmine euroopalike väärtuste laine jõudis kohale vennastekoguduste liikumisega. Selle käigus käis kah kõige vana sihilik hävitamine. Ning meie esimese ja teise põlvkonna haritlased olid vennastekoguduste taustaga ja tahtsid saada kultuurrahvaks ja eurooplasteks ja nad eriti hea pilguga ei vaadanud sellele mis siin oli pärismaine. Noh, koorilaul, mille üle nii uhked nüüd oleme, oleks äärepealt välja suretanud regilaulu.
Jne jne
Ning tänapäeval on jälle on teemaks euroopalikud väärtused ja mingid poliitikud püüavad seda igati "peale suruda" ja räägivad, et meie kultuur sellest ei kaota midagi vaid ainult võidab aga minevik näitab, et ikka kaotatakse küll.
Ja nii ongi tänapäeva rahvuslased (mis siis, et paljud on selle kõrberahva jumala austajad) nagu need XII ja XIII sajandi paganad, kes hästi euroopalike väärtusi vastu ei taha võtta.

[Kriku]

Meie esivanemad olid juba siis eurooplased, kui indoeurooplaste esivanemad elasid Musta ja Kaspia mere vahelistes steppides ja püüdsid kitsi panemise eesmärgil.

Edasine jutt selle kohtal läks eestlaste juurte teemasse: http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 7&start=15

[teeline35]

Päris huvitav artikkel esimestest kristlastest eestlaste hulgas.
Minu jaoks tähelepanuvääriv, et järjest enam selgub kui vara algas ikkagi "europaniseerumine" siinkandis ja polnud me nii metslased midagi kui Bornhöe kirjutas. Oma raha ja oma aja kohta korralikud kivilinnusedki täitsa olemas. Varbola vääriks mo meelest täitsa taastamist
https://novaator.err.ee/1608076204/kas- ... -oma-munte

Kõik on tore ja intellektuaalselt huvitav, aga

On teinegi allikas. Millalgi 1180. aastatel pani Norra peapiiskop Eysteinn kirja loo, mille talle rääkisid kaks Norras palverännul käinud kristlikku eestlast. Loo keskmes oli jumalik imetegu, mis on muidugi fantaasia. Ent seda ümbritsenud olude kirjeldus on tollase Eesti poliitilise elu kohta väärtuslik info.

"Üks nende meenutamist väärt jutustustest oli lugu, mida üks neist rääkis oma paganliku isa kohta [...] Ükskord, kui kristlaste sõjavägi tuli tollesse piirkonda ja laastas paganate neetud pühapaigad koos sealt leitud inimestega, hindasid kristlased olevat hea aja elanikele ususõnu jutlustada, kuni uskmatute piirkondade kohal lasus uuest võidust (nova victoria) tulenenud hirm usklike ees.

Kuigi nende valitseja (princeps) ise ajas püha asja, kord ähvardades, kord keelitades, oli eelpoolnimetatud nooruki isa vastuhakkajate hulgast üks tõrksamaid. Sest ta oli hiljuti kaotanud kokkupõrkes kristlastega poja ning see valu oli tema pääsemise vihkamise ja mässamise (rebellionis) põhipõhjus."

Kardan ,et sellist teksti tõlgendab iga ajaloolane niipidi nagu tahab. Pole ju kroonikas öeldud mis kristlased seal rüüstamas olid ja neid igal juhul eestlasteks pidada on vast ennatlik. Kahtlemata oli ka muinaseestis juba tol ajal kristlasi-eestlasi. Tuntum neist vanem Tabelinus, kes hiljem üles poodi teiste kristlaste poolt kuna oma rahvaga võtsid ristimist vastu mitmelt poolt.

Eestimaise valitseja selline agressiivne usuedendamine klapib Alexander III üleskutsega, et muud kristlased tuleksid Eestisse "ristiusu tõde vapralt kaitsma ja ristiusku jõuliselt laiendama". Seega on ka Eestis näha 9.–12. sajandi Põhja- ja Ida-Euroopas tavapärast konflikti ranget kristlikku võimu kehtestava valitsejasuguvõsa ja neile vastu hakkava laiema eliidi vahel.

Selline järeldus nõuab küll rohkem andmeid. Kuna tolleaegsest ühiskonna korraldusest on väga vähe teada, ja sedagi peamiselt Läti Hendriku kroonika põhjal. Viimane jällegi oli suure tõenäosusega koostatud Riia peapiiskopi tellimusel Ordu võimunõuete maha laitmiseks. Seega polnud kohalike eestlaste, liivlaste ja lätlaste esivanemate elu-olu järeltulevatele põlvedele jäädvustamine kroonika eesmärgiks. Ordu poolt hiljem Läti Hendriku kroonikale vastukaaluks koostatud Liivimaa Vanemas Riimkroonikas ülistatakse orduvendade sõjalist tublidust ja usulist kindlust, aga vastaste kohta vähemalt eestlastest pole seal mitte ühtegi vanemat mainitud.

[Cyberbear]

"Kuigi nende valitseja (princeps) ise ajas püha asja, kord ähvardades, kord keelitades, oli eelpoolnimetatud nooruki isa vastuhakkajate hulgast üks tõrksamaid."

Siit ei anna ju välja lugeda, et püha asja ajav valitseja oleks sissesõitnu mere tagant. "Nende valitseja" ehk siis palverändurite maa valitseja ehk siis kohalik mees, kellega ühe palveränduri isa ja kadunud vend usuküsimuses raksus olid.

Oletame, et kaubateede äärde jäävas ranniku-Eestis oli ristiusk populaarsuselt teine ja mingil hetkel üks valitsejasuguvõsa jagas ära, et selle ideoloogilise raamistiku abil saab enda kätte koondada rohkem võimu, kui tavapärase heterarhilise võimukorralduse puhul. Et kõigepealt pandi Eesti loodenurgas Harju, Ridala ja Rävala juhtivsuguvõsade ühistööna püsti kuivmüüriga, kuid muidu "nagu välismaal" Varbola linnus, siis jagas üks (kristlik) ülikusuguvõsa ära, et isikuvõimu on mugavam teostada kui heterarhiat ja kuna arvestatava ühiskondlik-poliitilise kandepinnaga ristisusk andis selleks ka ideoloogilise aluse, siis paar põlvkonda võis üks oma äärealadel pidevas sõjaseisukorras olev kristlik kuningriik siin isegi ju vastu pidada.

Lõpuks muidugi läks nagu ikka, nagu Leedus hiljem Mindaugasega, et kõva mees pani küll riigi kokku, aga pärast leidsid teised ikka, et selle eelne võimukorraldus on neile parem ja taastasid kuningriigi-eelse olukorra. Meie puhul siis heterarhia, eliidi "hõimuparteide" tasakaalu. Kristlust salliti inimeste eralõbuna edasi, kuid sellega kaasaskäiv isikuvõimukorraldus välistati. Sesuhtes, et kui valitsenuks ususallimatus, poonuks omad eestlased Tabeliniuse oksa, kui saanuks teada, et viimane Ojamaal tööreisil vaenlase ideoloogia omaks võttis.

Varbola kants aga läks ühe suguvõsa isikuomandist tagasi piirkonna eliidi kollektiivomandiks, kuid selle valdajate hulka jäi ka kristlik suguvõsa või paar, kes siis usuvendlusele ja võimumängude võimekusele rõhudes (keelitades ja ähvardades teisi, endal seljataguseks taanlased) nii peenelt kõigiga läbi rääkisid, et varbolased tulid alati vastasseisudest terve nahaga välja.

[teeline35]

"Kuigi nende valitseja (princeps) ise ajas püha asja, kord ähvardades, kord keelitades, oli eelpoolnimetatud nooruki isa vastuhakkajate hulgast üks tõrksamaid."

Kui täpne on tõlge? Eeldan, et originaal kroonikat ei pandud kirja tänases eesti kirjakeeles pluss veel ei olnud trükitud!

Siit ei anna ju välja lugeda, et püha asja ajav valitseja oleks sissesõitnu mere tagant. "Nende valitseja" ehk siis palverändurite maa valitseja ehk siis kohalik mees, kellega ühe palveränduri isa ja kadunud vend usuküsimuses raksus olid.

See on ainult üks võimalik tõlgendus. Samamoodi oleks võimalik sealt välja lugeda, et mingisse piirkonda sisse sadanud kristlik ülik oma sõjalise kaaskonnaga, tabas kohalikke niivõrd ootamatult, et neil oli ainuke võimalus minna kokkuleppele ja kohalikud juhid pidid veenma teisi elanike neid kokkuleppeid täitma. Kusjuures mõningad olid väga tõrksad.

Oletame, et kaubateede äärde jäävas ranniku-Eestis oli ristiusk populaarsuselt teine ja mingil hetkel üks valitsejasuguvõsa jagas ära, et selle ideoloogilise raamistiku abil saab enda kätte koondada rohkem võimu, kui tavapärase heterarhilise võimukorralduse puhul. Et kõigepealt pandi Eesti loodenurgas Harju, Ridala ja Rävala juhtivsuguvõsade ühistööna püsti kuivmüüriga, kuid muidu "nagu välismaal" Varbola linnus, siis jagas üks (kristlik) ülikusuguvõsa ära, et isikuvõimu on mugavam teostada kui heterarhiat ja kuna arvestatava ühiskondlik-poliitilise kandepinnaga ristisusk andis selleks ka ideoloogilise aluse, siis paar põlvkonda võis üks oma äärealadel pidevas sõjaseisukorras olev kristlik kuningriik siin isegi ju vastu pidada.

Kahjuks on see kõik üks oletus ja mingeid ajaloolisi andmeid teada pole. Kas on teada, mis sai Varbola ülikutest peale alistumist. Kas nad säilitasid oma positsiooni või kaotasid kõik? On neist kedagi nimepidi teada?
Ma saan aru, et isegi eesti aladel sel ajal valitsenud ühiskondliku hierarhia ja korralduse kohta on vastandlike teooriaid. Samuti kas mingi osa ülikutest säilitas mingil määral oma positsiooni uues ühiskondlikus korralduses ning võttes üle ja segunedes hilsemate sisserändajatega pani aluse balti-saksa ülemkihile. Võimalik, et teine osa algsetest ülikutest säilitas esialgu oma võimu maksukogumises ja sõjasalkade kokkukogumises ning juhtimises Ordu või Piiskoppide ettevõtmistes. Hiljem siiski ei suutnud ega osanud tõestada oma õigusi ning muutus tavalisteks pärisorjadest talupoegadeks. Olen lugenud lugupeetud ajaloolaste arvamusi nii üht kui teistpidi. Mine võta kinni kus see tõde on. Nii, et sooviks rohkem tõestust. Pealegi oleks suhteliselt suurearvulise varasema kristliku eliidi olemasolul kestnud maa vallutamine lühemat aega. Kas juba või isegi sel põhjusel, et võimult kõrvaldatud ja pagendatud kristlikud ülikud või nende järeltulijad oleksid tulnud tagasi koos Riialaste või Taanlastega ja asunud valitsema nende toel. Läti Hendrik küll mainib tublisi Liivi vanemaid, kes koos Riialastega sõdisid paganatest eestlaste ja latgalide ning paganlike liivi vanemate vastu, aga midagi samalaadset pole ma kuulnud eestist.