EV energia ja julgeolek

[Jaanus2]

Vesinikuga on see häda, et seda on keeruline pikemalt säilitada - vesiniku molekul on nii väike, et poeb materjalidest läbi. Lisaks peab olema tugevalt kokkusurutud, et energiatihedus oleks piisav.

[Some]

Vehkatpanemine rohkem heeliumi probleem, paakide survetaluvusega pole probleemi, tehakse nii tugev kui tahetakse, põhikulu on energikulu kokkusurumisel:

"Odavaim säilitada kuni 800 bar rõhu all (kokkusurumiseks kulub 10-12 % vesinikus olevast energiast)
• Veeldamine väga kallis, kuna veeldub alles -253 oC juures (energiakulu 29-31% veeldatud vesiniku energiast)
• Kõige ohutum ja odavam on säilitada metallhüdriididena või adsorbeerituna poorses süsinikus ja muus poorses materjalis!
• Metallhüdriidide ja poorsete salvestite arendustegevus toimub ka TÜs (R. Palm et al.)
34"
http://h2est.ee/wp-content/uploads/2020 ... etikas.pdf

Tasub seda pdf-i lugeda, päris huvitav.

[Kilo Tango]

Põlevkivijaamad peavad loomulikult jääma reservvõimsusena alles, kuid pole mingit põhjust, miks need peaks tootma elektrit päevast-päeva.

Tahaks kohe näha võrdlust, palju on põlevkivi jaama toodetud kWh omahind, kui jaam enamuse ajast seisab ootel ja valves

Reservjaama hoidmine ei ole majanduslik probleem. On julgeolekuprobleem. Kogukulu on igal juhul suurem, kui see jaam kogu aeg huugab. Sellele tuleb lõppeks palju rohkem peale maksta.

Muidugi saab põlevkivijaamade asemele ehitada gaasiturbiinjaama, aga sellel on jälle arvestatav kapitalikulu hinnalipik küljes. Vbl. on koos saastetasudelt säästmisega kasulik, vbl. mitte. Gaasitarned sellisel juhul pole suur probleem, kuna gaasi saab talve ajaks ette varuda. Talv teatavasti on mingil määral prognoositav sündmus

[mart2]

Loen mõnda aega ja järjest rohkem kisub kukalt kratsima...

Mul ka. Miks sa kirjutad niimoodi viidatud teksti sisse? Väga raske on jälgida ja vastata.
...
Ära ülbitse. Eesti energiaga varustamine ei saa olla üheülbaline stiilis "teeme kõike päikesega" vms. Põlevkivijaamad peavad loomulikult jääma reservvõimsusena alles, kuid pole mingit põhjust, miks need peaks tootma elektrit päevast-päeva.
...
Rohelisus ei puutu üldse praegu asjasse. Mina räägin sellest, mida teevad investorid praegu oma rahaga. Mitte keegi ei ehita enam pumplaid, vaid rajatakse väga suuri akupankasid (https://www.greentechmedia.com/articles ... eries-soar, https://www.woodmac.com/press-releases/ ... 1-to-2030/). Tuumajaamu praktiliselt ei ehitata - tehakse päikesejaamu peamiselt. Nii lihtsalt on. Ehkki mõnele meeldivad tossavad korstnad ja tuumajäätmed millegipärast kohe väga.

a) Miks kirjutasin viite sisse? Siis saab kohe antud punkti kommenteerida, mitte ei teki segadus, et milline kommentaar ja millise väite juurde käib.
b) Kuidas ülbitsesin? Kui sinu argumendis oli toodud välja, et saaks toota piisavalt päikkeseenergiat, kuid asume vales kohas, siis oli ju selle probleemi lahendamise võimatus ju selge - asukohta ei saa muuta. Algses postis sa päikesenergia asendusmeetmetest ei kirjutanud.
c) Rohelised puutuvad tegelikult väga asjasse, sest nende surve poliitikutele on mõjutanud toetusmeetmete loomist mis tegi/teeb roheenergia ehk taastuvenergia arendamise tasuvaks. Kui suunata samasugune rahavool tuumaenergiasse ja lihtsustada paberimajandust, siis muutuks tasuvuse numbrid!
Väide, nagu mõnele "meeldivad tossavad korstnad ja tuumajäätmed", siis on see lihtsalt lapsik, üritades eirata meie väitluse olulisemat punkti - kas tagatakse energia julgeolek või ei!
Tuumajäätmete ladustamisele saab samuti leida lahendusi nagu praegu üritatakse tegeleda üleilmse (mitte vähem kahjulike) patareide-akude kuhjuvate mägedega.

Jääks ikka selle juurde, et konkreetsed küsimused-vastused ja vajadusel isiklikud arvamused teemal, mitte teistele omistatavad mõtted?

[Kriku]

Miks kirjutasin viite sisse? Siis saab kohe antud punkti kommenteerida, mitte ei teki segadus, et milline kommentaar ja millise väite juurde käib.

Parem on tsitaat osadeks jagada.

[kraal]

Mingi imevägi peab ju põhivõrgus sagedust ka hoidma. Täna teevad seda Narva jaamad.

EI. Sagedust hoiab meil praegu Venemaa.

Narva jaamade soojusega köetaksegi Narva linna, lihtsalt sinna lõputult ei mahu, jaamad on selleks vales kohas.

Balti Soojuselektrijaamaga köetakse Narva linna. Eesti Soojuselektrijaamast ei lähe sinna ühtegi toru. Balti soojuelektrijaamas on vist alles ainult 1 energiablokk. Kõik ülejäänud on ära lammutatud. Kasutavad seal kütuseks põlevkivi ja puidu segu.

[kraal]

Mis mõttes meile sobivat tuumajaama ei ole olemas?
Kas meil siin käituvad osakesed kuidagi teistmoodi kui mujal maailmas?
Pigem ei ole meil sobivat kaadrit selle mehitamiseks ja on muud sellised hädad. Reaktori disaini ümber keerutamine on demagoogia. Ühelt poolt annab niimoodi seda lõputult edasi lükata, teiselt poolt jälle rahvast rahustada, et ärge muretsege, meile tuleb 21. sajandi modulaarne täisdigitaalne jne jne. Nii, kuidas parasjagu vaja on.

Paraegu väikseim tuumaelektijaam on 1MW. Seda on meile natuke paljuvõitu, sest mida ühtlasemalt see töötab seda kasumlikum see on. Suvel meil nii palju elektrit ei vaja ei ole.
Kaader on ainult üks osa probleemist. Kaadri saab koolitada paari kolme aastaga. Kaadri koolitamine võtab vähem aega kui jaama ehitamine. Minu arvates kõige suurem probleem on seadusandluse ja standardite puudus. Ennem ei hakka keegi midagi ehitama kui need on olemas. Paraku selle suunalist liikumis ei ole mitte kuskilt otsast näha.
Iga raiskulastud päev on kahjuks kahjum tulevikus. Ilma tuumaenergeetikata kahjuks tulevikus pääsu ei ole.

[kraal]

Puidu põletamisel vabastatakse süsinik, mis seoti mõnikümmend aastat tagasi (ja vabaneks looduslike protsesside tagajärjel mõnekümne aasta pärast nagunii). Fossiilsete kütuste põletamisel vabastatakse süsinik, mis seotu kümneid miljoneid aastaid tagasi.

Viimasel ajal on Euroopa teadlastel juba tehtud uuringuid kus tuleb välja, et see metsa elektrijaama katlasse ajamine polegi nii väga roheline. Süsinik ei taastu metsas mõne aastaga vaid aastakümnetega. Iga metsast välja viidud puuga vaesestub metsa mullastik ja see taastub väga kaua aega.
Võrreldes fossiilsete kütustega siis jah ringlus on kiirem. Aga kas kahju on ikka kiirem? Kui paar kolm korda võtame metsa maha ja seal pärast enam eriti midagi kasvada ei taha.

[Kriku]

Jah, nagu öeldud, poliitiline probleem.

Kui kõik kulud kokku võtta, kas siis suvise ülejäägi suhteliselt odavalt müümine ikkagi ära ei tasuks?

Kui paar kolm korda võtame metsa maha ja seal pärast enam eriti midagi kasvada ei taha.

Oot, kolme raieringi järel enam mets ei kasva...?

[kraal]

Mõistlikult majandades oleks meil võimalik baaskoormus saada ka ainult biomassi põletades - maa on piisavalt hõredalt asustatud selleks. Lisaks puidujäätmete põletamisele peaks siis rajama veel energiavõsa istandikke ja näit. põhku põletama. Taanlastel annavad põhu põletamine (põldu palju, metsa vähe) ja tuulikud suure osa elektritoodangust, saavad hakkama küll. Ainuke probleem, et kõva tuulega on energiat nii palju, et peab tarbijatele peale maksma.
Veidi üle saja aasta tagasi olid meil majad puust ja peaaegu kogu soe saadi ka puitu põletades, majad seejuures tänapäeva mõistes sooja ei pidanud. Saadi hakkama küll, maailm ei läinud hukka, metsa oli vähem kui täna. Puutuhk on lisaks veel hea väetis. Meie viga on see, et suurem osa võimsusest on Narvas. Kui seal ainult biomassi põletada, jääb enamus jääksoojust kasutamata, lisaks transport riigi ühte otsa. Väiksemad koostootmisjaamad linnadesse ühtlaselt laiali ja tulemus on palju parem. Tallinnas ja mujal mere ääres tuleks kõne alla ka keskküttesooja tootmine võimsate soojuspumpadega merevee soojust kasutades, Soomes seda juba tehakse. Suured küttevee mahutid toimivad ise odavate akudena ja selliselt saaks tasandada ka elektri tarbimise kõikumist, isegi "targad" soojaveeboilerid kodudes oleks siin abiks - kütaksid vett üles madala elektrihinnaga kui toodangut palju.

Teie jutt on äge aga reaalsusega ei ole mitte midagi pistmist.
Biomassi ei ole pikas perspektiivis kuskil piisavalt võtta. Meil juba praegu on maa puudus. Lõuna-Eestis jookstakse vabanenud põllumaale tormi ja käib ka korralik sahkerdamine kes maad saab.
Ükski talunik ei hakka põhku müüma põletamiseks. Põhuga toidetakse loomi ja väetatakse põllumaid. Isegi paljud talunikud ei taha teha sõnnikust biogaasi, sest biogaasi tegemisega viib sõnnikust süsiniku ära ja ei saa enam põldu väetada. Iga saagikoristusega vaesestub mullastik ja seda vaja kompenseerida väetistega, mis paraku ei ole mullastiku mikrofloorale nii hea kui looduslik protsess.
Puutuhk ei ole otseselt väetis vaid puutuhk on leeliseline ja sellega neutraliseeritakse mullastiku happelisust. Aastaid on ka mulla happelisuse vähendamiseks põldudele veetud põlevkivi tuhka.
Sooja võid toota soojuspumpadega ja see on päris kasumlik aga ei saa toota elektrit. Et auruturbiiniga elektrit toota peab olema auru temperatuur peale 500 kraadi. Soojuspumbaga seda ei saavuta.

[Kilo Tango]

...
b) Kui sinu argumendis oli toodud välja, et saaks toota piisavalt päikkeseenergiat, kuid asume vales kohas, siis oli ju selle probleemi lahendamise võimatus ju selge - asukohta ei saa muuta. Algses postis sa päikesenergia asendusmeetmetest ei kirjutanud.

Loe palun sisuliseslt. Kirjutasin küll. Ka kirjutasin varundamisest. Lisaks ei ole laiuskraad "see probleem, mida peab lahendama", vaid sellega tuleb arvestada ja sellest tulenevaid probleeme saab kompenseerida erinevate vahenditega. Seega on see teisele laiuskraadile kolimine veider ja mõttetu utreering.

...
c) Rohelised puutuvad tegelikult väga asjasse, sest nende surve poliitikutele on mõjutanud toetusmeetmete loomist mis tegi/teeb roheenergia ehk taastuvenergia arendamise tasuvaks. Kui suunata samasugune rahavool tuumaenergiasse ja lihtsustada paberimajandust, siis muutuks tasuvuse numbrid!

Ei muutu. Päikesepaneele paigaldatakse ka riikides, kus mitte mingeid rohetoetusi ei eksisteeri. Erakapitali raha eest. Päikesepaneeli on täna investoril kõige arukam raha paigutada, kui ta tahab energiat toota.

...
... üritades eirata meie väitluse olulisemat punkti - kas tagatakse energia julgeolek või ei!
...

Muide, ka Narva jaamad on aegade algusest saadik olnud julgeolekuprobleem, sest:
1. Need asuvad piiri ääres. Üks "упс" ja elektritootmine seisab.
2. Narva jaamade käigus hoidmiseks peab töötama terve ahel. Mistahes lõigu katkemisel katkeb peagi ka jaamade töö
3. Narva jaamad on kontsentreeritud ühte punkti, mistõttu on nende hõivamisega häiritud ka energia tootmine kogu riigis
4. Ma ei tea, aga mul on tunne, et mitte kõik Narva jaamade töötajad ei hoia konflikti korral EW poole.

[kraal]

http://h2est.ee/wp-content/uploads/2020 ... etikas.pdf
Tasub seda pdf-i lugeda, päris huvitav.

Omalt poolt lisaksin ka selle lingi bakalaureuse tööle https://digikogu.taltech.ee/et/Item/6b8 ... bbf7787d71 Tasub lugeda ja silmaringi avardada.

[kraal]

Oot, kolme raieringi järel enam mets ei kasva...?

Kindlasti kasvab aga küsimus on missugust metsa. Kui me tahame olla ikka korralikult rohelised ja öko siis me ei saa vaadata kitsalt. Peame vaatama kogu pilti laiemalt. Üha enam kirjutatakse ja tehakse uuringuid kogu metsa ökosüsteemist. Me võime saada rohelist elektrit ja sooja aga kas me tahame seda teha pikemas perspektiivis kus veel meil heal järjel olev muu floora ja fauna kaob.

[Kriku]

Mis siis kolme raieringi järel ikkagi juhtuma peaks, ma ei saanud aru?

[kraal]

Päikesepaneele paigaldatakse ka riikides, kus mitte mingeid rohetoetusi ei eksisteeri. Erakapitali raha eest. Päikesepaneeli on täna investoril kõige arukam raha paigutada, kui ta tahab energiat toota.

Otseselt ei ole toetusi aga kaudselt on. Nad müüvad elektrit mida toodavad ja ei vastuta selle aja eest kui nad ei tooda. Paraku keegi peab ka siis kui nad ei tooda kuskilt selle elektri võtma ja kogu elektrisüsteemi stabiilsena hoidma. See kõik maksab ja tarbija maksab selle ülekandetasude ja elektrihinnaga kinni.