REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

[Kriku]

Minu arvates on ka selles diskussioonis siin liiga palju usku, et probleemi tegelikule olemusele pihta saada.

Täiesti argumenteerimata väide

Kas ma saaksin, palun, ka põhjendust sellele seisukohale või pean leppima samasuguse, täiesti argumenteerimata väitega?

Su väide on argumenteerimata, sest selle toetuseks pole sa esitanud mitte ühtegi argumenti.

Näiteks, kus on siin diskussioonis usupõhised postitused, mida olevat "liiga palju"?

Kui neid on, siis kas samade asjade kohta leiduvad diskussioonis ka teaduspõhised postitused?

Milles seisneb sinu arvates "probleemi tegelik olemus"?

Mis paneb sind arvama, et sellele ei ole siin diskussioonis "pihta saadud"?

[gooligan]

Huupi nooremaealiste süstimine EI aita kaasa haiglanumbrite vähenemisele. Samamoodi jätkates jääbki suvi ära. Meditsiinitöötajatele.

No aitab ikka, ilma matemaatikata rehkendades, siis "tavalise vanainimese" suhtlusringkond on üsna piiratud võrreldes nooremaealistega, kes ringi tõmbavad ja kui vanadekodud välja jätta siis kodune vanainimene saab nakkuse kas koolilapselt või tööl käivatelt lastelt ning kui need ära vaktsineerida, siis viirusel läheb vanainimeste ülesse leidmine raskeks.

Matemaatika järgi, kui 70% täis siis viirus hakkab nälga surema ja vanainimesteni jõudmiseks on teda ühiskonnas liiga vähe.

Ma väidan, et näiteks 300 alaealise vaktsineerimise mõju haiglasüsteemile on ümargune 0.
Nooremate vaktsineerimine annaks efekti siis, kui seda tehtaks süsteemselt ja perekondade kaupa. Ei piisa, kui nt 5liikmelisest leibkonnast on vaktsineeritud 1 nooruk.
PS! Ka peale vaktsineerimist võib inimene haigestuda ja olla nakkusohtlik. Kuid raskelt põdemise vähenemine on pea 100%. Seetõttu ongi ülioluline vaktsineerida just riskirühmi, mitte noori.

70% populatsiooni vaktsineerimine on kahtlemata õige eesmärk, kuid täna on meil vaktsiinidefitsiit ja iga doos peaks omama maksimaalset efekti vähendamaks suremust ja haiglaravivajadust.

[hjl85]

õppetunnid nädalavahetusest -

- noorematele sobivad talgud hästi ning neid võib julgelt mass-vaktsineerimiseks kasutada. Nõudlus vaktsineerimisele korralik.
- vanemaeaised/riskigrupp sooviks pigem personaalsemat lähenemist/isiklikku kutset perearstilt ning võimalust saada kinnitust, et tema tervislik seisund võimaldab vakstineerimist. Võimalusel perearstikeskuses.
Eriti vanemaealised peavad planeerima transporti jms pikemalt ette, kuid ebakindlus Astra vaktsiinitarnetega sellist kooslust ei võimalda.
- juhtimisahel tuleb paika saada. Ei ole normaalne, et paar erakliinikut hakkavad riigi vaktsiinidega oma poliitikat rakendama võtmata mingitki vastutust. Lihtne on rentida suur saal, panna sisse personal ja süstimisboksid. Sisuline töö - inimeste süsteemne kutsumine, veenmine, nõustamine, vajadusel transportimine jms jäeti fookusest välja ja tulemus on näha.
- korruptsioon nooremaealiste vaktsineerimisel jätkub. Viimasel nv vaktsineeriti 6000 inimest, kes riskigruppi ei kuulunud. See nädal on üle 2x vähem vaktsiine s.t noored varastasid 6000 doosi potensiaalset raskesti COVIDit põdeva haigekandidaadi seljatagant. Kusjuures nii mõnigi vanem inimene lööbki selle uudise peale käega "ah, mis mina vanainimene, las noored saavad enne, neil tulevik ees"... Kuid 725 haiget on tänane tõsiasi. Kõikidest haiglaravi vajavatest patsientidest on 75% üle 65a vanused.
Huupi nooremaealiste süstimine EI aita kaasa haiglanumbrite vähenemisele. Samamoodi jätkates jääbki suvi ära. Meditsiinitöötajatele.

Midagi ei ole keegi kellegilt varastanud. 7000 annus jäi süstimata. Kui see 6000 oleks ka tegemata jäänud siis number oleks 13000 doosi. Ka sinule küsimus: kui kaua peab neid 65+ inimesi veenma, personaalselt lähenema, paluma, tooma jne-kui mitu kuud veel peab siis ootama? Kui kaks korda on kutsutud ja ikka ei tule siis kõik-järgmisele, kes soovib ja nii ongi.
Talgud olid pikalt ette teada-nädalaga suudab ikka endale transpordi organiseerida. Tõenäosus, et vaktsineeritud haigestub või kannab edasi on sisuliselt olematu.
Lahendus on lihtne-kõik saavad vaktsineerida aga 65+ on eelisjärjekord.

[ermot]

Täiesti argumenteerimata väide

Kas ma saaksin, palun, ka põhjendust sellele seisukohale või pean leppima samasuguse, täiesti argumenteerimata väitega?

Su väide on argumenteerimata, sest selle toetuseks pole sa esitanud mitte ühtegi argumenti.

Näiteks, kus on siin diskussioonis usupõhised postitused, mida olevat "liiga palju"?

Kui neid on, siis kas samade asjade kohta leiduvad diskussioonis ka teaduspõhised postitused?

Milles seisneb sinu arvates "probleemi tegelik olemus"?

Mis paneb sind arvama, et sellele ei ole siin diskussioonis "pihta saadud"?

Hästi, kerime siis veidi tagasi.

Ma väitsin laias laastus, et ravimiturg (sh. vaktsiinide tootmine) on läbipaistmatu ja see tõstab võimalike kuritarvituste/väärinfo esitamise jms. riski vaktsineeritavate jaoks; seda kõike tulenevalt akf kana tagumik mõistmatust hüüatusest stiilis mis neil vanuritel viga on, et nad ei vaktsineeri. See viitab 1) soovimatusele põhjuste üle sügavamalt juurelda ja 2) sisaldab eeldust, et vaktsineerimine suvalise vaktsiiniga on ainuõige valik antud olukorras. Selline veendumus ei tundunud minu jaoks olevat piisavalt argumenteeritud, pardon.

Järgnevates postitustes esitasin seda vastustavad tähelepanekud, muu hulgas viide kohtumaterjalidele võrreldavas, kuid mitte samas juhtumis (mis iseenesest kahtlemata väärib diskussiooni). Mis puudutab aga probleemi tegelikku olemust ja sellele pihta saamist, siis on minu sügava veendumuse kohaselt tegemist sibulat meenutava olukorraga- iga arusaamise kihi järel jõuame uue teadvustamist vajava kihini jne. kuniks on jõutud asja tuumani (inimliku piiratuse kontekstis).

Teisisõnu, absoluutse tõeni jõudmine on ideaal, meie surelikena saame sellele vaid lõputult läheneda. Sellele viitavat õppimiskõverat ma ei ole veel täheldanud, ehkki tunnustan siiralt kõiki akf-e teemasse panustamise eest. Ütleme nii, et põhjalikumaks lähenemiseks on vaja oluliselt rohkem andmeid analüüsiks, mis ei ole antud kontekstis realistlik. Umbes nii, nagu USA-s peeti vajalikuks luua omaette instituut ravimifirmade kuritarvituste uurimiseks.

Minu küsimus on, mis kaitseb täna meie patsiente ja kui mõjutatavad on meie otsustajad selles kasumiahnes keskkonnas? Kas riik tänases olukorras adub seotud riske ja suudab neid maandada või läheb lihtsamat teed ja väidab, et probleemi pole olemas?

[Kriku]

Tõenäosus, et vaktsineeritud haigestub või kannab edasi on sisuliselt olematu.

Umbes 5-10%.

[mart2]

Lihtsalt huvi pärast paar küsimust akf gooliganile:
1) Kas põhimõtteliselt ei tohiks üldse süstida nooremaid ennem kui riskirühmad on vaktsineeritud?
2) Kui ennem noorte süstimist peaks olema vaktsineeritud kõik vanurid ja riskirühmad, siis kas akf arvab, et selle saavutamiseks peab keeldujad sundkorras vaktsineerima?

Tundub trollimisena, kuid kindlad nõudmised vajavad selget vastust ka erisuste vältimiseks!

[kraal]

Ma väidan, et näiteks 300 alaealise vaktsineerimise mõju haiglasüsteemile on ümargune 0.
Nooremate vaktsineerimine annaks efekti siis, kui seda tehtaks süsteemselt ja perekondade kaupa. Ei piisa, kui nt 5liikmelisest leibkonnast on vaktsineeritud 1 nooruk.
PS! Ka peale vaktsineerimist võib inimene haigestuda ja olla nakkusohtlik. Kuid raskelt põdemise vähenemine on pea 100%. Seetõttu ongi ülioluline vaktsineerida just riskirühmi, mitte noori.

Delfist selline info https://www.delfi.ee/artikkel/93044447/ ... nverentsil
Maaleht uurib: nädalavahetuse seisuga oli vaktsiini saanud ka üle 100 alaealise. Mille põhjal alaealisi vaktsineeritakse? Mis vaktsiiniga ja kas see on ikka ohutu? On selle kohta juba piisavalt teavet? Kas vaktsiini on saanud ka mõni alla 16-aastane?

Laane: saan anda üldise kommentaari, vaadates numbrit, siis see alla 18-aastaste arv on tõeliselt väike, aga mõned näited ja siin saab dr. Sule kommenteerida. Pfizerit on võimalik süstida alates 16. eluaastast ja on juhtumid, kus on tegu näiteks organisiirdamisega. Seal tehakse need süstid ka 16-18-aastastele. Seal on üksikud juhtumid veel, mis on spetsiifilised ja seotud tervisliku seisundiga.

Siit tuleb välja, et nendest eranditest on vägagi mõju haiglasüsteemile.

[Kriku]

Ma väitsin laias laastus, et ravimiturg (sh. vaktsiinide tootmine) on läbipaistmatu ja see tõstab võimalike kuritarvituste/väärinfo esitamise jms. riski vaktsineeritavate jaoks; seda kõike tulenevalt akf kana tagumik mõistmatust hüüatusest stiilis mis neil vanuritel viga on, et nad ei vaktsineeri. See viitab 1) soovimatusele põhjuste üle sügavamalt juurelda ja 2) sisaldab eeldust, et vaktsineerimine suvalise vaktsiiniga on ainuõige valik antud olukorras. Selline veendumus ei tundunud minu jaoks olevat piisavalt argumenteeritud, pardon.

Palun lahkesti mitte teha akf kana tagumiku sõnavõttude põhjal üldistusi kogu diskussiooni kohta.

Mis puudutab aga probleemi tegelikku olemust ja sellele pihta saamist, siis on minu sügava veendumuse kohaselt tegemist sibulat meenutava olukorraga- iga arusaamise kihi järel jõuame uue teadvustamist vajava kihini jne. kuniks on jõutud asja tuumani (inimliku piiratuse kontekstis). Teisisõnu, absoluutse tõeni jõudmine on ideaal, meie surelikena saame sellele vaid lõputult läheneda. Sellele viitavat õppimiskõverat ma ei ole veel täheldanud, ehkki tunnustan siiralt kõiki akf-e teemasse panustamise eest.

Sellest ei saanud ma mitte midagi aru Mis see "tegelik olemus" praegusel juhul on ning mis selle mõistmisest puudub?

Ütleme nii, et põhjalikumaks lähenemiseks on vaja oluliselt rohkem andmeid analüüsiks, mis ei ole antud kontekstis realistlik.

Riskide hindamiseks on piisavalt andmeid vabalt kättesaadavad.

[Kapten Trumm]

Lihtsalt huvi pärast paar küsimust akf gooliganile:
1) Kas põhimõtteliselt ei tohiks üldse süstida nooremaid ennem kui riskirühmad on vaktsineeritud?
2) Kui ennem noorte süstimist peaks olema vaktsineeritud kõik vanurid ja riskirühmad, siis kas akf arvab, et selle saavutamiseks peab keeldujad sundkorras vaktsineerima?
Tundub trollimisena, kuid kindlad nõudmised vajavad selget vastust ka erisuste vältimiseks!

Ongi trollimine. Eriti kui seda tehakse kaheldava tegevuse õigustamiseks (mitteprioriteetsete vaktsineerimine).
Riskirühmadest on meil tubli 75% endiselt vaktsineerimata. Jah, ei tohiks enne, kui enamik riskirühmast on vaktsineeritud (või vähemalt need, kes ise soovivad). Kui mõne perearsti nimekirjas neid ei ole, siis antud perearst enam vaktsiine ei saa. Või saab koos kohustusega vaktsineerida mõne teise nimistu omi. Meil on e-riik, my ass. Terviseamet saadab endiselt 100 kaupa kõigile või perearstid tellivad oma 30ndatest sõpruskonna tarbeks ja TA annab muudkui?

See, kuidas ei suudeta keskenduda ühe eesmärgi täitmiseks (raskuspunkt) on lausa masendav.

Sellest, et perearst ei pea taga ajama riskirühmi, räägiks siis, kui vaktsineeritud on 75% riskirühmast, mitte 75% on endiselt vaktsineerimata, eks.

[ermot]

Ma väitsin laias laastus, et ravimiturg (sh. vaktsiinide tootmine) on läbipaistmatu ja see tõstab võimalike kuritarvituste/väärinfo esitamise jms. riski vaktsineeritavate jaoks; seda kõike tulenevalt akf kana tagumik mõistmatust hüüatusest stiilis mis neil vanuritel viga on, et nad ei vaktsineeri. See viitab 1) soovimatusele põhjuste üle sügavamalt juurelda ja 2) sisaldab eeldust, et vaktsineerimine suvalise vaktsiiniga on ainuõige valik antud olukorras. Selline veendumus ei tundunud minu jaoks olevat piisavalt argumenteeritud, pardon.

Palun lahkesti mitte teha akf kana tagumiku sõnavõttude põhjal üldistusi kogu diskussiooni kohta.

Märkus vastu võetud, sattusin ehk tõesti liiga hoogu. Samas, mingi põhjus neid vanureid takistab nii ilmselget päästerõngast kasutamast. Me ei tohiks eeldada pahatahtlikkust või rumalust ja kasvõi lugupidamisest vanemate vastu on teema väärt uurimist, mis neid seejuures takistab.

Mis puudutab aga probleemi tegelikku olemust ja sellele pihta saamist, siis on minu sügava veendumuse kohaselt tegemist sibulat meenutava olukorraga- iga arusaamise kihi järel jõuame uue teadvustamist vajava kihini jne. kuniks on jõutud asja tuumani (inimliku piiratuse kontekstis). Teisisõnu, absoluutse tõeni jõudmine on ideaal, meie surelikena saame sellele vaid lõputult läheneda. Sellele viitavat õppimiskõverat ma ei ole veel täheldanud, ehkki tunnustan siiralt kõiki akf-e teemasse panustamise eest.

Sellest hämast ei saanud ma mitte midagi aru

Teadmist hulk on lõputu, inimese käsutuses olevate teadmiste hulk lõplik- tee oma arvutused.

Ütleme nii, et põhjalikumaks lähenemiseks on vaja oluliselt rohkem andmeid analüüsiks, mis ei ole antud kontekstis realistlik.

Riskide hindamiseks on piisavalt andmeid vabalt kättesaadavad.

Ja siinkohal väidan mina, et ei ole. See ongi kogu minu jutu tuum. Me arvame, et on ja ei vaevu isegi kontrollima. Usume, et teame piisavalt. Miks me siis üldse sellises olukorras oleme, lugupeetavad?

[mart2]

... Minu küsimus on, mis kaitseb täna meie patsiente ja kui mõjutatavad on meie otsustajad selles kasumiahnes keskkonnas? Kas riik tänases olukorras adub seotud riske ja suudab neid maandada või läheb lihtsamat teed ja väidab, et probleemi pole olemas?

Saan aru akf-i murest. Kahjuks leiab tänapäeval mitte-kasumiahnet keskonda kuskil palmisaarel pärismaallaste seas.
Küsimus vaktsineerimises peaks olema hoopis selles, kas inimesed tahavad saada mingit kaitset koroona eest või mitte? 100%-list kaitset ei ole, kuid on suur tõenäosus pääseda ilma tõsiste tagajärgeteta. Teisel kaalukausil on loobumine vaktsiinist ja loota, et haigus läheb mööda, kuid haigestumise korral on tulemused raskemad. Inimene ise oma otsusega peab (ja teeb) sellise riski analüüsil põhineva otsuse. Igal aastal sureb inimesi ravimite kasutamise tõttu, kuid ilmselt rohkem on just nende samade ravimite tõttu elus edasi.

Igaüks võiks tegelikult kirjutada vaktsiinist loobumisega koos ka kirjakese, et ei soovi koroona puhul ravi ning on nõus nakatumise korral paigutamisega isolaatorisse, kust võib-olla saab kunagi omal jalal välja ...

[Kriku]

Ütleme nii, et põhjalikumaks lähenemiseks on vaja oluliselt rohkem andmeid analüüsiks, mis ei ole antud kontekstis realistlik.

Riskide hindamiseks on piisavalt andmeid vabalt kättesaadavad.

Ja siinkohal väidan mina, et ei ole. See ongi kogu minu jutu tuum.

Ja mis puudu on, sa pole ikka veel öelnud?

[AMvA]

Tõenäosus, et vaktsineeritud haigestub või kannab edasi on sisuliselt olematu.

Umbes 5-10%.

See ongi sisuliselt olematu

[ermot]

... Minu küsimus on, mis kaitseb täna meie patsiente ja kui mõjutatavad on meie otsustajad selles kasumiahnes keskkonnas? Kas riik tänases olukorras adub seotud riske ja suudab neid maandada või läheb lihtsamat teed ja väidab, et probleemi pole olemas?

Saan aru akf-i murest. Kahjuks leiab tänapäeval mitte-kasumiahnet keskonda kuskil palmisaarel pärismaallaste seas.
Küsimus vaktsineerimises peaks olema hoopis selles, kas inimesed tahavad saada mingit kaitset koroona eest või mitte? 100%-list kaitset ei ole, kuid on suur tõenäosus pääseda ilma tõsiste tagajärgeteta. Teisel kaalukausil on loobumine vaktsiinist ja loota, et haigus läheb mööda, kuid haigestumise korral on tulemused raskemad. Inimene ise oma otsusega peab (ja teeb) sellise riski analüüsil põhineva otsuse. Igal aastal sureb inimesi ravimite kasutamise tõttu, kuid ilmselt rohkem on just nende samade ravimite tõttu elus edasi.

See on päris hästi püstitatud hüpotees, mis väärib tõestamist.

[mart2]

Lihtsalt huvi pärast paar küsimust akf gooliganile:
1) Kas põhimõtteliselt ei tohiks üldse süstida nooremaid ennem kui riskirühmad on vaktsineeritud?
2) Kui ennem noorte süstimist peaks olema vaktsineeritud kõik vanurid ja riskirühmad, siis kas akf arvab, et selle saavutamiseks peab keeldujad sundkorras vaktsineerima?
Tundub trollimisena, kuid kindlad nõudmised vajavad selget vastust ka erisuste vältimiseks!

Ongi trollimine. Eriti kui seda tehakse kaheldava tegevuse õigustamiseks (mitteprioriteetsete vaktsineerimine)...
Sellest, et perearst ei pea taga ajama riskirühmi, räägiks siis, kui vaktsineeritud on 75% riskirühmast, mitte 75% on endiselt vaktsineerimata, eks.

Akf arvab, et põhimõtteliselt peaks vajadusel sundvaktsineerima riskirühmi vähemalt 75% täitumiseni?

Selge!