REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

[toomas tyrk]

Eesti võib ju esimene olla, aga kas peaks? Mis moel see ikka tegelikult aitab Covidi vastases võitluses.

Põhimõttelisi vastaseid sunnirahaga ei väänaks, aga kõhklejaid küll. Neid on ülima tõenäosusega kümnetes protsentides.

See on üks põhimõtteline teisitiarvamus, mida ma jään alati kinnitama. Inimeste teadlik tegutsemine ja valik on alati üle igasugusest sunnist.

Sestap väidan, et siin foorumis on "mõisatall" ja "vajalikud vitsad" oluliselt ületähtsustatud. Ei ole nii! Lihtsalt ei ole. Põhiline puudus, mida valitusele ette heita, on puudulik kommunikatsioon ning olukordade selgitamine.

Kümned protsendid millest? Eesti elanikkonnast? Üle 18-aastastest? Üle 12-aastastest (mis on hetkel vaktsineeritavate alampiir). Kümned protsendid täisealistest on väga suur ülehinnang.

Ja veelkord - EIK otsus ei olnud, et "kohustuslik vaktsineerimine on lubatav", vaid see on lubatav ikka teatud tingimustel. Selle "teatud tingimuste" vältimine tundub kohati ikka sümptomaatiline...

[Kriku]

Eesti võib ju esimene olla, aga kas peaks? Mis moel see ikka tegelikult aitab Covidi vastases võitluses.

Põhimõttelisi vastaseid sunnirahaga ei väänaks, aga kõhklejaid küll. Neid on ülima tõenäosusega kümnetes protsentides.

See on üks põhimõtteline teisitiarvamus, mida ma jään alati kinnitama. Inimeste teadlik tegutsemine ja valik on alati üle igasugusest sunnist.

Oleneb, kui tugev tahe on. Kindlasti on näiteks neid, kes kinnitavad turvavöö, et mitte trahvi saada. Kindlasti on nii põhimõttelisi vastaseid, kes kunagi ei kinnita.

Ja veelkord - EIK otsus ei olnud, et "kohustuslik vaktsineerimine on lubatav", vaid see on lubatav ikka teatud tingimustel. Selle "teatud tingimuste" vältimine tundub kohati ikka sümptomaatiline...

Jah, neil tingimustel, mis tulenevad artikli 8 lõikest 2, nagu ülal selgitatud.

[Kriku]

Kriku sa astud jälle samasse ämbrisse - vaieldi läbi Jehoovakate LASTE kaasus vereülekande kohta.

Jutt on konkreetselt eluohtlikust olukorrast, nt ulatuslik verekaotus, kus ilma vereülekandeta laps sureb. Seal on igati õigustatud teostada vereülekanne ka vanemate soovi vastaselt, kuna muidu rikutakse lapse õigust elule.

Nõus. Ma kirjutasin vastuseks konkreetselt mart69x väitele

Kui usk ei luba, ei usu vaktsiini toimimisse või muude asjaolude tõttu ei soovi vaktsiini siis seda ei saa sundida.

Ei ole usuvabadus nii absoluutne kui tsitaadist mulje jääb, et ta arvab, muust välja toodust rääkimata.

[Smith]

Kuidas see kohustuslik vaktsineerimine peaks välja nägema? Nagu mõnes riigis on kohustuslikud valimised ning tehakse trahvi kui pole valimas käinud?

Sunniraha.

Kuidas saame noored mehed riigi heaks , suht tasuta sõduriks õppima?
Kui ei tule, saadame sõjaväepolitsei koju järgi või?

Kui jehoovatunnistaja seisab Vahitorn näpus sul ukse taga, siis pole mingit mõtet oma aega raisata mitte ainult tema veenmisele, vaid ka lihtsalt kuulamisele.

Selliste radikaalsete vaadetega äärmuslastega vaidlemine, kelle jaoks on alati ainult must ja valge ilma hallide toonideta, on nagu põrsaga mudaaugus maadlemine - lõpuks oled üleni sama mudane kui põrsas, aga ainult põrsal on tore ja lõbus.

Väga mahlakas ja piltlik kokkuvõte akf-i poolt, aitäh!

[toomas tyrk]

Ja veelkord - EIK otsus ei olnud, et "kohustuslik vaktsineerimine on lubatav", vaid see on lubatav ikka teatud tingimustel. Selle "teatud tingimuste" vältimine tundub kohati ikka sümptomaatiline...

Jah, neil tingimustel, mis tulenevad artikli 8 lõikest 2, nagu ülal selgitatud.

Ah. ma ei viitsi vaielda mingite juriidiliste tõlgenduste osas, eriti teades, et kumbki meist ei ole jurist.

Ole hea ja viita suvalisi riike, kus Covid vaktsineerimise kohustus ühelegi inimgrupile (lähtuvalt tööülesannetest või muust prioriteedist) oleks seadustatud. ST seaduses kirjas. Mitte ei üritata kuidagi olemasolevaid seaduseid vastavalt tõlgendada.

Mina isiklikult selliseid näiteid pole kohanud. Aga ei ole ka otsinud.

[Kriku]

Ah. ma ei viitsi vaielda mingite juriidiliste tõlgenduste osas, eriti teades, et kumbki meist ei ole jurist.

Mina vähemalt viitan juristidele...

Aga ma vist tegelikult sain just aru, mispidi sa EIK lahendi puhul valesti mõtled. Sa arvad, et kõik, mis EIK otsusesse on kirja pandud, on tõlgendatav vaid konkreetse kaasuse kontekstis. Sellepärast kirjutasidki sellest, kes vaktsiini eest maksab, mis on kümnendajärguline küsimus. Tegelikkuses see pole nii. Nendes otsustes sisalduvad põhimõttelised seisukohad on iseseisva tähtsusega ning käibivad teistes kaasustes, milles vaidlus võib käia mingi hoopis muu asja üle. Selliseid viiteid on otsused täis.

Ole hea ja viita suvalisi riike, kus Covid vaktsineerimise kohustus ühelegi inimgrupile (lähtuvalt tööülesannetest või muust prioriteedist) oleks seadustatud. ST seaduses kirjas. Mitte ei üritata kuidagi olemasolevaid seaduseid vastavalt tõlgendada.

Mina isiklikult selliseid näiteid pole kohanud. Aga ei ole ka otsinud.

Selle kohta Reuters: https://www.reuters.com/world/countries ... 021-07-13/

[toomas tyrk]

Ah. ma ei viitsi vaielda mingite juriidiliste tõlgenduste osas, eriti teades, et kumbki meist ei ole jurist.

Mina vähemalt viitan juristidele...

Aga ma vist tegelikult sain just aru, mispidi sa EIK lahendi puhul valesti mõtled. Sa arvad, et kõik, mis EIK otsusesse on kirja pandud, on tõlgendatav vaid konkreetse kaasuse kontekstis. Sellepärast kirjutasidki sellest, kes vaktsiini eest maksab, mis on kümnendajärguline küsimus. Tegelikkuses see pole nii. Nendes otsustes sisalduvad põhimõttelised seisukohad on iseseisva tähtsusega ning käibivad teistes kaasustes, milles vaidlus võib käia mingi hoopis muu asja üle. Selliseid viiteid on otsused täis.

Ma tean väga hästi, mida kohtulahend tähendab. Ei maksa mind lolliks teha. Ja mingist vaktsiini eest maksmisest ei ole ma mitte midagi kirjutanud. Loe veelkord.

Ole hea ja viita suvalisi riike, kus Covid vaktsineerimise kohustus ühelegi inimgrupile (lähtuvalt tööülesannetest või muust prioriteedist) oleks seadustatud. ST seaduses kirjas. Mitte ei üritata kuidagi olemasolevaid seaduseid vastavalt tõlgendada.

Mina isiklikult selliseid näiteid pole kohanud. Aga ei ole ka otsinud.

Selle kohta Reuters: https://www.reuters.com/world/countries ... 021-07-13/

Ok, tänud. Ei pidanud ise otsima. Paneme siis siia ka otseviited sealt praegustest seadustamistest (kusjuures enamasti on ilmselt tegu seadusest allpool tehtud otsustega) Euroopa riikide osas.

BRITAIN

It will be mandatory for care home workers in England to have vaccinations from October.

FRANCE

The French parliament on Aug. 2 approved a bill that will make vaccinations mandatory for health workers as well as require a bolstered health pass in many social venues.

GREECE

Greece on July 12 made vaccinations mandatory for nursing home staff with immediate effect and healthcare workers from September.

ITALY

A decree approved by the Italian government in March mandates that health workers, including pharmacists, get vaccinated. Those who refuse could be suspended without pay for the rest of the year.

HUNGARY

Hungary's government has decided to make vaccinations mandatory for healthcare workers.

POLAND

Poland could make vaccinations obligatory for some people at high risk from COVID-19 from August.

Kõik on tervishoiutöötajad või siis kodust sotsiaalhooldust pakkujad. Paaris kohas jätsin välja olukorrad, kus lihtsalt nõutakse vaktsineerimistõendit, sest see pole vaktsineerimiskohustus. Poola puhul pole välja toodud, kes need suure riski kandjad on, ilmselt kirjas kusagil alamates aktides...

Mis me nüüd selle teadmisega edasi teeme? Kohustuslikust vaktsineerimisest rääkides?

[Kriku]

Ma tean väga hästi, mida kohtulahend tähendab. Ei maksa mind lolliks teha. Ja mingist vaktsiini eest maksmisest ei ole ma mitte midagi kirjutanud. Loe veelkord.

Olgu peale, sa pidasid siis silmas lasteasutuse koha eest maksmist:

Leiti, et lubatud on riigil nõuda riiklike lasteasutuste teenuseid kasutavatelt lastelt teatud haiguste vastu vaktsineerimist. Sest tegelikult riik maksab (suures osas) ka selle teenuse eest ning see on teiste laste huvides, eelkõige nende laste huvides, kes tervislikel põhjustel ei saa vaktsineerida.

Aga ka see on inimõiguste konventsiooni art. 8 kontekstis kümnendajärguline küsimus.

Mis me nüüd selle teadmisega edasi teeme? Kohustuslikust vaktsineerimisest rääkides?

Ma tahaks ka teada, miks sa seda küsisid?

[toomas tyrk]

Sest ma arvan, et üldine kohustuslik vaktsineerimine on lihtsalt ummiktee. See ei tähenda midagi ja ei vii meid kuhugi edasi.

Mis ei tähenda, et vaktsineerimine ei oleks vajalik. Minu arusaam on see, et vaktsineerimine on hetkel ainus vahend, mis meid sellest Covid kriisist võib välja aidata.

Aga selle üldine kohustamine ja inimeste ähvardamine ei ole küll parim vahend soovitud eesmärkide saavutamiseks.

[Dr.Sci]

Sest ma arvan, et üldine kohustuslik vaktsineerimine on lihtsalt ummiktee. See ei tähenda midagi ja ei vii meid kuhugi edasi.

Mis ei tähenda, et vaktsineerimine ei oleks vajalik. Minu arusaam on see, et vaktsineerimine on hetkel ainus vahend, mis meid sellest Covid kriisist võib välja aidata.

Aga selle üldine kohustamine ja inimeste ähvardamine ei ole küll parim vahend soovitud eesmärkide saavutamiseks.

Kirjutan kahel käel alla. Poolteist aastat jama on näidanud et parim vahend on olnud siiski inimeste hajutamine. Maskid, kätepesu on nõrga tulemiga ja kui vaktsineeritud ka levitavad ja haigestuvad (kuigi vähema tõenäosusega) siis massiürituste lubamine vaktsiinipassi olemasolul on üks suur lollus.

[Kriku]

Sest ma arvan, et üldine kohustuslik vaktsineerimine on lihtsalt ummiktee. See ei tähenda midagi ja ei vii meid kuhugi edasi.

Kui nii saab vaktsineeritute arvu oluliselt kasvatada, siis viib. Mis seos sellel on küsimusega, millised riigid on praeguseks kohustuslikku vaktsineerimist rakendanud, ei saa aru.

Aga selle üldine kohustamine ja inimeste ähvardamine ei ole küll parim vahend soovitud eesmärkide saavutamiseks.

Praegu igatahes paistab, et muud vahendid vaktsineeritute osakaalu kasvatamiseks on ammendumas.

Ühiskond püsibki üldiste kohustuste ning "inimeste ähvardamise" peal koos, meeldigu see kellelegi või mitte. Elementaarne avalik kord, eraomand, kaubandus, liikluseeskirjad jne. on kõik tagatud riikliku sunni rakendamise võimalusega. Kusjuures mitte mingi sunniraha ähvarduse, vaid käeraudade, kumminuia ning tulirelvadega. Mistõttu on hala "inimeste ähvardamise" üle pidetu. Küsimused on selles, kas mingi kohustus on demokraatlikus ühiskonnas vajalik ja kas see on õiguspäraselt kehtestatud. Kui võib olla (EIK seisukoht), ja see otsustakase kehtestada (Riigikogu pädevus), siis tuleb seda ka riikliku sunniga tagada (täitevvõimu poolt).

Poolteist aastat jama on näidanud et parim vahend on olnud siiski inimeste hajutamine.

Ei näita, sest vaktsineerimisega pole veel eriti kaugele jõutud. Võrdlusmoment puudub.

Kas uued piirangud (mida tuleb ka riikliku sunniga tagada, et need töötaks) on vastuvõetavamad kui kohustuslik vaktsineerimine?

[croman40]

Praegu igatahes paistab, et muud vahendid vaktsineeritute osakaalu kasvatamiseks on ammendumas.

Ei paista, kui lugeda 26.08 algavaid reegleid https://www.kriis.ee/et/uudised/nadala-parast-laieneb-maskikandmise-ja-covid-toendite-esitamise-kohustus
Mõtteviis sund-hea, mittesund-paha ei ole vast kõige optimaalsem. Kahtlane, kas mingi poliitiline jõud riskiks seda vedama hakata.

[parkija]

Üritan omale vaktsineerimise kohta kinnitust tekitada , erinevad e teenused / patsiendiportaal ja nii edasi / "soovitavad" kiipkaardi sisestada , kas mingi kohalik anomaalia või ummistus . Kuskilt brauserist tuli hoiatus häkkerite tegevuse kohta .

Parimat .

[Kriku]

Mõtteviis sund-hea, mittesund-paha ei ole vast kõige optimaalsem.

Nõus - kui õnnestub tulemus saavutada sundi kasutamata, siis see on loomulikult parem. Ma lihtsalt praegu ei näe seda tulemust. Aga ma loodan, et teil on õigus ja sundi pole vaja.

Kahtlane, kas mingi poliitiline jõud riskiks seda vedama hakata.

Selle põhjal otsustades, mis talvel ja kevadel toimus, kahjuks mitte.

[Kapten Trumm]

Sest ma arvan, et üldine kohustuslik vaktsineerimine on lihtsalt ummiktee. See ei tähenda midagi ja ei vii meid kuhugi edasi.
Mis ei tähenda, et vaktsineerimine ei oleks vajalik. Minu arusaam on see, et vaktsineerimine on hetkel ainus vahend, mis meid sellest Covid kriisist võib välja aidata.
Aga selle üldine kohustamine ja inimeste ähvardamine ei ole küll parim vahend soovitud eesmärkide saavutamiseks.

Selle statemendi ekslikkust näitab just vaktsineerimise tempo suve alguses, kui ühtäkki kadusid soovijad, kuigi vaktsiini jätkus.
Vabatahtliku vaktsineerimisega ei ole võimalik saavutada vaktsineerimistaset, mis võimaldab viiruse välja suretada.
See tase ei ületaks 40-50%.

Ladusamalt hakkas asi minema, kui tehti teatavaks, et neile kes ei vaktsineeri, ei ole avatud ka teatud asjad ühiskonnas. Nii öelda survestamine.
Näiteks Tallinna kiirabis, hoolimata esialgsest kisast aitas sundvaktsineerimine täita eesmärgid, päeva lõpuks lasti lahti vaid ca 20 lamemaalast ca 450-st kiirabi töötajast.

Seega toimiv lahendus ongi ainult sund ja survestamine - ei vaktsineeri, siis jäta hüvasti ka teatud asjadega, kes tööga, kes lõbustustega jne. Mina olen jätkuvalt seda meelt, et neid ideoloogilisi vaktsiinivastaseid tulebki peedistada igal võimalikul moel - umbes nagu likvideeritakse parasiite. Vaktsiinivastasus on ju puhas tervisejulgeoleku parasiitlus.