REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

[Naxer]

Detaile annab muidugi lihvida, et Su kirjeldatud negatiivseid stsenaariume vältida. Võetakse küll haiglasse, kuid lähevadgi TRO-sse. Selleks kohandatakse mingi spordisaal nt juurde kui vaja. Langeb ära argument, et midagi ei tee ega kuhugi ei vii ja mingit leevendavat abi ei paku. Samas reaalselt saavad kõik aru, et see on hädapärane "surijate osakond". Seda hakatakse ilmselt lähiajal nagunii tegema kui haiglates saab olema 800+ ning liigutakse katastroofimeditsiini tasemele. Vaja oleks väga selget sõnumit ja kriteeriume lihtsalt märgatavalt varem, mis kindlasti tõstaks kiirelt riskigrupi vaktsineeritusega hõlmatust.

[Kriku]

Detaile annab muidugi lihvida, et Su kirjeldatud negatiivseid stsenaariume vältida. Võetakse küll haiglasse, kuid lähevadgi TRO-sse. Selleks kohandatakse mingi spordisaal nt juurde kui vaja. Langeb ära argument, et midagi ei tee ega kuhugi ei vii ja mingit leevendavat abi ei paku. Samas reaalselt saavad kõik aru, et see on hädapärane "surijate osakond".

Mulle on jätkuvalt arusaamatu, mis alusel sa arvad, et selline vaktsineerituse alusel sorteerimine vähem protesti tekitaks kui vaktsineerimiseks sunniraha määramine

[gooligan]

Mingite meetoditega annab ehk veel lisaks 10% saada vaktsineerima. Kui palju see tegelikult üldpilti muudaks?

Muudaks palju. Tänane kõrge nakatumine on otseselt seotud üldise kõrge nakatumisfooniga.

Üldine nimetaja madalama nakatuvusega riikides on siiski massvaktsineerimine. Riigid, kes on end suutnud LÜHIKESE aja jooksul massvaktsineerida, on täna heas või väga heas seisus. Selline pikale venitatud vaktsineerimine nagu meil siin käib, tekitabki olukorra, kus päris suur osa on juba ebatõhusama kaitsega, osa värskega, suurel osal pole üldse. Ehk kogu aeg käib üks tilgutamine ning viirus ei ole ühelgi hetkel päris taanduma sunnitud.
Ja kes on läänes maitsnud korra normaalse elu leiba, näidates taustaks kaadreid Eestis toimuvast, küll nad tõttavad pikal sammul ka tõhustustooside järele, kui aeg küps.
Massvaktsineerimine on tõhus vaid juhul, kui seda tehakse lühikse aja jooksul ning kaetud on kogu populatsioon.
Põlva näite puhul peaks tuima järjekindlusega kõik kohalikud mitte-haiged ja üle 12a nädalaga ära vaktsineerima ja oleks mõne nädalaga asi lahendatud vähemalt suveni.
Kui kohalikud suurettevõtted ja riigiasutused ütleks, et ükski töötaja Põlvas ei ole neile tagasi oodatud enne, kui sutsakas käes, siis küll hakkaks ka juhtuma.
Räpinas-Põlvas vist naguinii ülearu vilka ööelu või muude suurkogunemistega pole silma paistnud. Coopi 2h varem sulgemine pole teab mis tõhus meede.

Olen viimasel paaril aastal korduvalt käinud Itaalias-Hispaanias - s.h piirkondades, kes esimeste lainetega kõige kõvemini pihta said.
In-corpore kanti maske, s.h õues, vaktsineerituse tase detsiilide kaupa oli ligi 100% jne jne. Inimesed olid lähedalt näinud viiruse laastamist, näinud oma lähedaste kannatusi ning öelnud endale, et ei kunagi enam.
Hispaaanias (meist 30x suurem riik), nakatub 1000-1500 inimest päevas.
Meie hüüame Põlva näitel Ringvaates teisi appi, nõuame karme riigipoolseid piiranguid, kuna hooldekodudes ei jätku enam mähkmevahetajaid ega toidulaialikandjaid. Ja samas kogu selle kriisi kõrgpunktis vaktsineeritakse selles vallas esimese toosiga 11 (!) inimest ööpäevas. Kuidas me saame aidata kedagi, kes ei soovi end ise aidata?

Vb tõesti on meilgi vaja komandanditundi, tööst ilmajäämisi jms, mis kõik teistes riikides pikalt tõsiasjaks oli. Et saaks aru, millest ilma jäetakse. Ja Vabaduse väljakul karjumisega leiba lauale toodud ei saa.
Järsku siis hakkame ka päriselt oma peaga mõtlema ja arusaama, et otsustel ongi tagajärjed. Ja iga okas loeb.

Kui kogu selles praegu toimuvas näha postiivset, siis võrreldes paljude lääneriikidega on meil üsna suur hulk antikehadega inimesi + vaktsineeritud. See peaks peagi andma ikkagi üsna korraliku kombo ning tulevastele lainetele lähme palju kaitstumana vastu.
Siinkohal loodan, et mõni statistik võtab ette kalkulatsioonid ja vaatab, palju meil valdade kaupa karjaimmuunsusest puudu on.
Juba täna on näha, kuidas piirkondades, kus on küll madalam vaktsineerituse tase, aga valusamalt pihta saanud eelmistes lainetes, läheb neil siiani suhteliselt paremini ning nakatumine pole taevasse tõusnud.
-----

Ka mina mõtlesin eelmise valitsuse lagunemise ajal, et Ansip oleks olnud õige kriisiaja peaminister - ühe suure kriisijuhtimise kogemus on juba olemas. Teiseks, mis veel tähtsam - tal poleks pidevat muret tagasivalimise pärast ning seda tänane poliitikute põlvkond ei mõista - mittemidagi tegemist ei andestata. Andeks saab anda valesid otsuseid, sest tegijatel juhtub, aga otsustamatus keset kriisi on kõige hullem.
Samas hirmutatakse Ansipiga siiamaani halvastikäituvaid vene lapsi, aga võibolla keset kriisi oleks just see venelaste hulgas suurema autoriteedi taganud.
Täna läheb kogu kriisi-fookus ja süüdistused vaid valitsuse suunale ning inimesed enese vastutust enam ei näe. Ning see ongi juurprobleem, milest ka Fischer oma tänase intervjuus rääkis. Enne kui pole maskikandmisKOHUSTUST, keegi endale maski ette ei pane ega nõua selle kandmist. Soomes piisab, kui kohalik TA annab sellesuunalise suunise ja maskid on järgmine päev kõigil ees.
Keegi ei sunni meid ju ka täna riskikäituma ning kinni pidama elementaarsetest pandeemiaajareeglitest. Sõltumata poliitilisest klikist.
Kui kaubanduskeskused on avatud, et tähenda see kohustust neid külastada.

[richard]

Tervikuna on probeem ikka ühiskonnas mitte ainult valitsuses. Naabritel täpselt sama jama.
Oleme loll rahvas

Osaliselt nõus. Aga iseseisvuse aegseid noori on kasvatatud selliseks. Ning lumehelbekesi, kes nõuavad õigusi aga hoiduvad vastutusest, asendavad veel süüdimatud vihmapiisad.

Ma arvan, et tegu on "oma peaga" mõtleva ja "jonniva" rahvaga. Igasugu lahendused mis viimasel ajal kasutatakse viiruse leviku peatamiseks, meenutavad pigem kilplaste multifilmi.

Isamaa noorteühendus: "Kehtestame piirangud riskigruppidele". Sellistest avaldustest on näha mis on meie rahva häda. Paraku oleme jõudnud aega kus varsti kehtestatakse katastroofimeditsiin. Aga meie poliitikutel on ilmselt veel palju häid "ideesid" varuks. Järeleproovitud läänes kasutatud lahendused neile ei sobi ja kui sobivad siis nende efektiivsus rikutakse ära mõne kummalise "oma peaga" lisatud kiiksuga ja rakendatakse lootusetult hilja. Nakatumisnäit 100 tuhande inimese kohta on 1800. Ilmselt ainus riik täna planeedil kus selliste numbrite juures mitte midagi sisuliselt ette ei võeta.

Vastukaaluks 83 miljoni elanikuga Saksamaa. Kui nakatumisnäit tõusis neil 300+ peale hakatakse rangeid meetmeid rakendama. Meil sellel ajal oli elu täitsa muretu.

[cabslock]

Kui kaks doosi annavad umbes kuueks kuuks kaitse raske nakatumise eest, siis kui kauaks see kolmas doos seda kaitset pikendab?
Samamoodi kuus kuud?

[Naxer]

Mulle on jätkuvalt arusaamatu, mis alusel sa arvad, et selline vaktsineerituse alusel sorteerimine vähem protesti tekitaks kui sunniraha määramine

Mingite TLÜ punaprofessorite hüüatused, koos mõne stagnaaegse arsti ähvardustega, et abita jääb 35a vaktsineerimata inimene vs 85a vaktsineeritu, ei muuda seda ühiskonna sidusust samuti paremaks. Võrreldes sellega kui töötada välja väga selged triaaži kriteeriumid, kus oluline roll kõrgemal vanusel ning vaktsineeritusel, mis mõlemad loomulikult ka olulised faktorid prognoosi osas. Seda peakski peaminister konkreetselt rõhutama ning seadma tähtaja nt 1. dets, mil see süsteem rakendub. Võimalik muidugi, et juba hiljaks jäädud ning selleks ajaks on juba plaanitu kollaps.

[Kriku]

Nad siiski soovivad seda alles siis, kui praegusest kriisi haripunktist on üle saadud:

Noorteühenduse esimehe Karl Sander Kase sõnul toob lauspiirangute kehtestamine, haridusasutuste sulgemine ja seni aktiivsete noorte isoleerimine ühiskonnast endaga kaasa pikaajalised kahjud, mida ei pruugi olla võimalik korvata. „Pärast tänase kriisi haripunkti möödumist vajame põhimõttelist muutust seni kehtinud piirangute loogikas. Me ei saa juba mitmendat korda lühikese aja jooksul isoleerida noori inimesi ühiskondlikust elust,“ ütles Kase.

https://www.delfi.ee/artikkel/95054753/ ... gruppidele

Aga põhimõtteliselt on sul muidugi õigus. "Riskigruppide isoleerimist" on pandeemia algusest saadik paljudes kohtades soovitatud, nii mõneski ka üritatud, kuid õnnestunud pole kuskil. See on luul.

[richard]

Kui kaks doosi annavad umbes kuueks kuuks kaitse raske nakatumise eest, siis kui kauaks see kolmas doos seda kaitset pikendab?
Samamoodi kuus kuud?

Ilmselt kauem, sest kolmas doos annab parema kaitse kui peale teist süsti. Juutide pealt tuleb ilmselt mängu jälgida kas ja millal nad neljanda rakendavad.

[loomake]

Koroonaga ei suuda ka kuidagi kohaneda haridusminister. Selline hambad kõvasti kokkusurutud hoiak "kas või üle laipade aga kooli peab saama" suhtumine ei ole jätkusuutlik. Kas selles osas ei ole innovatiivseid mõtteid? Kas on selles osas keegi üldse midagi mõelnud? Ma ise arvan et seda distants õpet halvustatakse pigem selle pärast, et selle kallal ei ole üksi osaline eelmise aasta kevadest saadik ajusid ragistanud. Saadi siis mingi "ajutine" lahendus, mis enam-vähem töötas, kokku õnnitleti ennast ja nii see jäi. Hakkasid ilmnema aga probleemid ja selle asemel, et neile lahendusi otsida visati kogu kupatus nurka ja nüüd võetakse seda sealt välja vaid äärmisel vajadusel.... Aga jumala eest mingit arendust ei tehtud.

Tore on ju psüholoogidel karjuda, et "päästke noored hinged" aga milliseid soovitusi nad distants õpe arendamiseks teinud on?
On ju selge et kas terved koolid või klassid vahetevahel distants õppele saadetakse.

[Kriku]

töötada välja väga selged triaaži kriteeriumid, kus oluline roll kõrgemal vanusel ning vaktsineeritusel, mis mõlemad loomulikult ka olulised faktorid prognoosi osas. Seda peakski peaminister konkreetselt rõhutama

Jätkuvalt on arusaamatu, miks sa arvad, et see vaktsiinivastastes vähem protesti tekitaks kui sunniraha määramine.

[Naxer]

töötada välja väga selged triaaži kriteeriumid, kus oluline roll kõrgemal vanusel ning vaktsineeritusel, mis mõlemad loomulikult ka olulised faktorid prognoosi osas. Seda peakski peaminister konkreetselt rõhutama

Jätkuvalt on arusaamatu, miks sa arvad, et see vaktsiinivastastes vähem protesti tekitaks kui sunniraha määramine.

Sel lihtsal põhjusel, et see on abstraktsem kriteerium, mis ei puuduta otseselt neid ennast enamikel juhtudel. Kõige häälekamad protestijad ei ole loomulikult riskigrupi vanainimesed. Samuti tunduks see asjade loomuliku käiguna-paratamatusena. Mitte valitsuse " kiusu pärast kunstlikult tekitatud" sanktsioonina, mida sunniraha määramine oleks kõige otsesemas mõttes.

[Kriku]

Noppeid Krista Fischeri intervjuust:

Nii mõnigi märkis, et selle meeleavalduse oleks pidanud pandeemia haripunkti arvestades lihtsalt ära keelama. Mida teie arvate?

Sellisel moel seda lubada ei olnud õige. Deltatüvi on nii nakkav, et võis levida ka vabas õhus. Aga peamiselt: selle võimaluse, et inimesi pannakse bussidesse ja tuuakse mujalt kohale, oleks kindlasti pidanud välistama. Fotodelt on näha, et Võrust, Valgast, Tartust ja mujalt kohale toodud olid peamiselt vanema generatsiooni esindajad, istusid bussis tihedalt koos ilma maskideta. Oleksin toetanud selle ürituse ärakeelamise otsust, kuigi saan aru ka neist, kes õigustasid lubamist.

Meil siin käib nii, et mis kohustuslik ei ole, sellele sülitatakse.

Jah. Meil soovitused üldse ei toimi. Pigem on nii, et soovituste järgijat naeruvääristatakse: kui maskikohustust parasjagu ei ole ja keegi seda kannab, siis vaadatakse tema peale viltu. Paljud riigid on suutnud saavutada olukorra, et koalitsioon ja opositsioon on pandeemiaga võitlemise küsimustes ühtsed ning opositsioon andis ka oma toetajatele sellekohaseid sõnumeid. Meil on siin kõik poliitiliseks keeratud.

Meil pole isegi mitte kaks koalitsioonierakonda ühel nõul.

Kahjuks jah. Ühtsust ei ole ja see paistab välja. Õige reageerimise aeg on mitmel korral maha magatud. Kui nägime, et haiglapatsientide arv kasvas kuuga sajalt kahesajale, siis on teada, et samasuguse kasvutempoga kasvab see järgmise kuuga kahesajalt neljasajale. Ja nii edasi. Meil oodatakse ära hetk, kui liiga keeruline olukord on käes, ja reageeritakse alles siis. Kui praegu kehtestataks lockdown, hakkaksid näitajad alla tulema alles paari nädala pärast.

Kas lockdown tuleb?

Mul on tunne, et rangemad meetmed on vältimatud. Sellel teemal on palju vaidlusi, eriti just selles aspektis, kas meetmed peaksid kehtima ka vaktsineeritutele. Andmed näitavad, et kui nakkuse foon on nii tugev, siis jõuab viirus ka kaitsesüstituteni.

Kas meil on karta Läti stsenaariumi? Eriolukord koos komandanditunni ja mobilisatsiooniga?

Eelmise kevade eriolukorra ajal lõigati meil eksponentsiaalse kasvu algus piisavalt varakult läbi. Need meetmed aitasid ja aitaksid praegugi. Praegu on arvud väga suureks lastud. Me ei pea tingimata minema karmimaks, kui on oldud. Oluline on, et meetmed jõuaksid inimeste teadvusesse. Mullu kevadel reageerisid inimesed isegi üle: nad kartsid isegi koertel üksteist nuusutada lasta ja hoidsid teisest koeraomanikust viie meetri kaugusele. Arvati, et parem karta kui kahetseda.

Praegu on kõigil ammugi kõrini. Missuguseid meetmeid suudaksid inimesed järgida?

Arvan, et mingid asjad peavad olema kohustuslikud. Laste distantsõppele saatmist ei taha ma soovitada, kuigi see toimib. Lasteaialaste vanemad olid sunnitud ka koju jääma ja nii elaski iga pere omas mullis. Kas saaks nii, et laste haridus ei kannataks, on hea küsimus. Paar nädalat distantsõppel võib olla vähemalt osas koolides hea mõte.

Kumma valitsusega on teil olnud kergem koos töötada, selle või eelmisega?

Olen rääkinud nii praeguse kui ka eelmise peaministriga ja mõlemaga on dialoog olemas. Ratasega harjusime ehk rohkem ära, kriisi algusest alates õppisime koostööd tegema. Sujus nagu paremini. Praegusest valitsusest tuli just viimati etteheiteid, miks teadusnõukoda pole seda või teist soovitanud, kuigi just valitsuse heaks me ju töötamegi. See oli sama hea, nagu oleks minister meedia vahendusel oma nõunikku süüdistanud. Kui soovitakse mingi konkreetse asja kohta nõu saada, siis võiks see soov meieni jõuda.

Kas olete nõus Andres Meritsaga, kelle arvates oleme tõhustusdoosidega juba hiljaks jäänud?

AstraZeneca vaktsiini saanud inimesed oleksid pidanud tõhustusdoosi saama juba varem, sest selle efekt hakkab kaduma juba viie kuu pärast. Aga see on tagantjärele tarkus, mida praegu näeme andmetest – me ei saanud siiski teha ülejäänud Euroopast erinevaid otsuseid. Pfizeriga on kuus kuud põhjendatud, aga ikkagi, ka neli ja viis kuud tagasi kaitsesüstitute hulgas on nakatumine kasvanud. Tavaliselt olen Meritsa seisukohtadega nõus.

https://epl.delfi.ee/artikkel/95023791/ ... -lohistada

[Kriku]

töötada välja väga selged triaaži kriteeriumid, kus oluline roll kõrgemal vanusel ning vaktsineeritusel, mis mõlemad loomulikult ka olulised faktorid prognoosi osas. Seda peakski peaminister konkreetselt rõhutama

Jätkuvalt on arusaamatu, miks sa arvad, et see vaktsiinivastastes vähem protesti tekitaks kui sunniraha määramine.

Sel lihtsal põhjusel, et see on abstraktsem kriteerium, mis ei puuduta otseselt neid ennast enamikel juhtudel. Kõige häälekamad protestijad ei ole loomulikult riskigrupi vanainimesed.

Kohustuslik vaktsineerimine sunniraha ähvardusel ei pea ka ju tingimata kõiki hõlmama. Seda võib ka teha näiteks üle viiekümnestele või kuuekümnestele.

[Frater Redox]

Kedagi koju lämbuma saata - see on kuritegu.
Ja ilmselt saaks mõnegi mõrvari sealt kodust - kõik ei suuda taluda lähedase agooniat.
Enne võib lootusetud eksemplarid kasvõi kusagile hotelli paigutada ja leida velskri, kes morfiini süstib.

See nigela lootusega vanade ja haigete triaaži näide on meil lähedal ja lähiminevikus ju olnud.
Rootsi 2020 kevad - pooled koroonaga surnud surid väljaspool haiglat, neid ei viidudki sinna, said vanade- ja hooldekodus morfiini.

Care home residents account for nearly half of deaths linked to Covid-19 in Sweden. Some healthcare workers believe an institutional reluctance to admit patients to hospital is costing lives.

https://www.bbc.com/news/world-europe-52704836

[Naxer]

Kohustuslik vaktsineerimine sunniraha ähvardusel ei pea ka ju tingimata kõiki hõlmama. Seda võib ka teha näiteks üle viiekümnestele või kuuekümnestele.

See oleks juba mõeldavam, kuid enamvähem sama efekti annaks selgete tähtaegade ja numbritega triaaži kriteeriumid. Tõsi, nüüd ehk tõesti hiljaks jäädud, kuu varem pidi seda tegema. Oht, et kui nüüd 1. detsembriks püüda mingeid kriteeriume seada, on ehk praktikas siis ravivajadus juba 1k+ ning valitseb kaos. Praegu aitab ilmselt vaid 4-5 nd lockdown, kuna asi on käest ära lastud. Strateegiad saab välja töötada sellele järgnevaks ajaks.