Idanaabri targutusi

[hugo1]

Ei kahtle selles, et oleks Eesti 1939 sügisel või 1940 juunil teostanud relvastatud vastupanu, punaarmee kannaks suuri kaotusi. Mis aga ei muudaks mitte midagi -- agressioon/okupatsioon olid vältimatud. Ja enam: Sinimägedes Eesti armeel ei oleks 1939/40 ei uduheitjaid ega saksa tanke peidupaigas. Poleks seal olnud ei sakslasi ega vallone / rootslasi / norralasi / keda iganes veel. Nii et munadeta isased võisid riigi au küll päästa, okupatsioonist ei pääseks aga mitte kuhugi.

Sellest saad Sa väga hästi aru, et 1939-1940a poleks olnud Sinimägedes Saksa tanke ja vallone jne...
Kuid Sa unustad mõned "pisiasjad".
Näiteks 1939-40a punaarmee relvastus ja kogemused ja 1944a punaarmee relvastus ja kogemused. Pööra tähelepanu näiteks tankidele, nende soomuse paksusele jne...
Väga tähtis on ka punaarmeelase jaoks sõdimise motiiv.
1944a Eestis sõditi eelkõige verivaenlase sakslase vastu. Kätemaks ja viha okupandi vastu (seda sakslane ju Venemaal oli).
1939-40a ei saanud punaarmeelane õieti üldse aru mida ta Soomes teeb, milleks? Julgen oletada, et sama arusaamatu ja mõtetu oleks olnud talle sõda Eestis.
Eestlaste rahvaarv oli päris kõvasti 1944 aastaks kannatada saanud.
Paljud olid küüditatud ja langenud nii Saksa, kui N-Liidu poolel.
1939-40a oleksid kõik need mehed ühiselt olnud venelaste vastu, mis kõige tähtsam Eesti vormis.
Sa võid rääkida oma vältimatust okupatsioonist palju tahad, kuid Soome Talvesõja näide tõestas juba, et ei ole olemas sellist asja nagu vältimatu okupatsioon.
Soome edukas kaitsmine ja väljumine II maailmasõjast iseseisvana on täiesti loogikavastane. Niivõrd ülekaaluka vastase vastu sõdides ei ole vahet kas rahvaarv on üks, kaks, või viis miljonit. Ei oma vahet kas maastik on raskelt läbitav mets, või mida iganes.
Sellepärast ei saa Sa ka kindlalt väita, et niikuinii oleks venelased Eesti okupeerinud.

[Sasha]

Heh, hugo1, see on juba hoopis teine jutt. Sa räägid sellest, et võib-olla Eestil oli šanss nii edukalt vastu panna, et NLk&k okupatsiooni katse ei õnnestuks. S.t, sa ise eeldad, et see katse oli vältimatu.

Sõna "vältimatu" on kogu selle arutelus ilmunud väga selges kontekstis -- et NLk&k igal juhul üritaks hõivata suvel 1940 Balti riike. Mina väidan, et see sissetungimine oli paratamatu, sest kõik, mis toimus Euroopas, soosis sellele. Ja keegi meie arutelus pole siimaani suutnud selle vastu vaielda.

Nüüd sellest, et kas oli võimalik selline stsenaariuum, et NLk&k-il ei õnnestuks sõjaliselt võita Balti riikide üle. Ausalt, arvan, et tood omad argumendid puhtalt jonni pärast ja ise nendesse ei usu. Räägime objektiivselt, NLk&k oli võimsam ja Eestil ei olnud abi oodata. Ja kui nii kergelt läks occupation pacifica'ga, miks teisiti võiks juhtuda occupation bellica' puhul?

a) Suvel 1940 Punaarmeel oli juba mingi sõjakogemus olemas. Võib ütelda, et see oli positiivne kogemus, sest sõda Soome vastu oli võidetud. (Või hakkame vaidlema ka Talvesõja tulemuste vastu?) Relvastuse poolest Punaarmee igatpidi ületas Eesti sõjaväe võimalusi -- ükskõik mis Eesti tankide soomusega sa ei pakuks Punaväe tankide sooomust võrrelda. Ilmastikust ja maastikust ei räägigi.

b) Motivatsiooni puudujääk Punaarmees oli võimalik ületada, nagu tõestas ka Soome sõda. Eesti vastu sõdimiseks NLk&k-il olid, võib ütelda, piiramatud inimressursid ja hästi toimiv karistusapparaat.

Ma saan aru, et puudutan väga tundlikut eestlaste jaoks teemat, aga kas sul endal ei ole kahtlusi eesti poole motivatsiooni osas sõja puhul? Vastupanust totaalne loobumine juunis 1940 ei saa seletada üksnes Eesti tollaegse ühiskonna sisemise distsipliiniga. Igal juhul, jutt motiividest on täna, ca 70 aastat hiljem, puhas spekulatsioon. Vastupanutahe ei leidnud väljendust, järelikult seda ei olnud. Punkt.

c) Soome Talvesõda puhul tuleks vist meelde tuletada, et NLk&k on selle sõja tulemusena ikkagi midagi okupeerinud. Võib-olla juhuslikult, võib-olla mitte, aga ta sai endale praktiliselt kõik, mida enne sõda nõudnud.

d) Soome käitumine on absoluutselt loogiline. Soomlastel jätkus mehisust sügisel 1939 ja tarkust suvel 1944. Ülekaalukale vastasele nad panid vastu niikaua, kui see oli mõistlik. Ja kui see mõistlik enam ei olnud, nad andsid alla. Kordan: see on normaalne, loogiline käitumine.

[kala]

Vastupanu tahe oli küll ju olemas.
Ohvitser kond saatsis pres. Pätsile kirja kus öeldi et kui jätkub vene vägede sisse marss on varsti iseseisvus läbi. Sammuti öeldi et tuleb osta käsi automaat relvi ja tanki-tõrje relvi.

[Reigo]

Sasha kirjutas:

Ma saan aru, et puudutan väga tundlikut eestlaste jaoks teemat, aga kas sul endal ei ole kahtlusi eesti poole motivatsiooni osas sõja puhul?

Mis asi on "eesti pool"? Kui riigi juhtkond, siis on asi selge: riigi juhtkond ei soovinud vastupanu osutada, kuna seda loeti kõige halvemaks tegevusvariandiks. Pole mitte mingit tõestust, et juhtkond oleks sealjuures mõjutatud olnud väidetavast asjaolust, et demokraatiast ilmajäetud rahvamassid ei olnud valmis riigi eest sõdima. Need, kes taolisi asju väidavad, ei ole seda kuidagi tõestanud, vaid ainult neile "tundub" see nii (sageli on see "tundmus" seotud erapoolikusega).

Kui "eesti pool" on eesti rahvas tervikuna, siis on loomulikult selge, et oli ka mingi hulk neid, kes ei tahtnud sõja korral nliidule vastupanu osutada. Kordan: kuid väitele, et see hulk oli niivõrd arvestatav, et Eesti juhtkond oli oma otsuste tegemisel sellest mõjutatud, pole ma veel tõestust näinud. Vastupidi - üldiselt on allikatest näha, et see hulk ei moodustanud niivõrd olulist osa. Tõesta, et kõik valetavad!

Ma saan veel kuidagi aru kui keegi püüab väita, et oluline osa eesti rahvast ei soovinud sõda nliiduga, kuna kardeti veel rohkem Saksamaad. Aga soovin edu ka taolise kontseptsiooni tõestamisel. Kuid väita, et eesti rahvas ei soovinud sõda nliiduga, kuna Päts teda hirmsasti rõhus, on antinautšnõi.

Vastupanust totaalne loobumine juunis 1940 ei saa seletada üksnes Eesti tollaegse ühiskonna sisemise distsipliiniga.

Aga muidugi, ehkki see on peamine tegur. Ülejäänud tegurid on: 1) nende inimeste olemasolu, kes ei soovinudki vastupanu osutada (näiteks vasakradikaalide toetusprotsent valimistel oli 20-te teisel poolel keskmiselt 5% ringis, kui ma ei eksi); 2) nende inimeste olemasolu, kes pole iseloomult niiöelda "kangelased". Sa vist ikka taipad, et mingisuguse partisanivõitluse alustamine olukorras, kus pole mingit organiseeritud keskust ega välist abi, on enesetapp?

Aga miks niiöelda "kangelased" vastupanu ei osutanud? Ilmselt sisemise distsipliini tõttu. Või sa väidad, et eestlaste seas neid üleüldse polnud (sinu loogika kohaselt on see ju tõestatud puhtalt sellega, et mitte keegi punaarmee suunas tuld ei avanud)? Tee, mis tahad, aga ei usu sellist väidet.

Igal juhul, jutt motiividest on täna, ca 70 aastat hiljem, puhas spekulatsioon.

Jah? Ei tea millega see väide tõestamist leiab?

Vastupanutahe ei leidnud väljendust, järelikult seda ei olnud. Punkt.

Demagoogia ja ebaloogika. Inimese puhul eksisteerib vastupanutahe juba ainuüksi sel puhul, kui inimene mõtleb, et ma tahan vastu panna kui selleks oleks reaalne/mõttekas võimalus. Aga taoline suhtumine oli tollal massiline. Eesti juhtkond oma otsustega võttis rahvalt taolise vastupanu osutamise võimaluse. Kuid jutustada sealjuures mingist juhtkonna "reetlikusest" ja rahva tohutust motivatsiooni puudumisest, saab ainult inimene, kes asja ei jaga.

Kui relvastamata inimene annab röövlile, kes teda relvaga ähvardab, ilma vastupanukatset tegemata vara ära, siis on sinu järgi tõestatud, et tal puudub tahe vastupanu osutada. Loomulikult see pole tegelikult nii.

d) Soome käitumine on absoluutselt loogiline. Soomlastel jätkus mehisust sügisel 1939 ja tarkust suvel 1944. Ülekaalukale vastasele nad panid vastu niikaua, kui see oli mõistlik. Ja kui see mõistlik enam ei olnud, nad andsid alla. Kordan: see on normaalne, loogiline käitumine.

Soome poliitiline juhtkond, kes 1939 Nliiduga kauples, ei uskunud, et nliit tegelikult ka ründab. Nliidu invasioon oli üllatus. Kui Eesti oleks samasuguses olukorras olnud (poleks uskunud, et Nliit ründab; kuid siiski oleks ootamatult rünnanud), siis vaevalt, et Eesti väejuhatus oleks käskinud vastupanu mitte osutada. Sest taolises olukorras oleks vastupanu olnud ainuke võimalus. Sellises olukorras, millises oli Eesti juhtkond 1939/40, nägi Eesti juhtkond veel teistki võimalust, mis tema arvates pidi andma paremaid tulemusi. Seda, kas vastupanu oleks lõppkokkuvõttes andnud paremaid tulemusi, on võimatu tõestada. Mõlemad variandid on võimalikult.

Muide, mulle tundub, et sa pole millegipärast seda diskussiooni viitsinud lugeda: http://www.militaar.net./viewtopic.php?t=934
Pole mõtet siin kõike seda jälle korrata.

[võlur]

Sasha, sinu väide okupatsiooni vältimatusest ei ole kontrollitav. Meil ei ole võimalust ajas tagasiminna ja kuidagi laboratoorsetes tingimustes alternatiivajaloolisi stsenaariume modelleerida. Et mis oleks juhtunud siis kui oleks teinud nii ja mis oleks juhtunud siis kui oleks teinud teistpididi...

Väide vältimatusest ei ole verifitseeritav.

Ja kui ta ei ole ajalooteaduslikus mõttes verifitseeritav, siis on loomulik et selle ümber ehitatakse teistsugune, näiteks ideoloogiline või poliitiline kontekst. Sina ise ütled, et sa ei õigusta ja ilmselt sa tõesti arvad, et sa ei õigusta. Kui seda tüüpi väiteid vältimatusest on sageli kasutatud (ja mitte ainult Eesti-NLiit suhete puhul) juba juhtunud sündmuste õigustamiseks.

[Sasha]

väita, et eesti rahvas ei soovinud sõda nliiduga, kuna Päts teda hirmsasti rõhus, on antinautšnõi.

Seepärast ma ei väidagi midagi, rääkides Eesti või NL sõdurite motiivatsioonitunnetest võimalikus sõjakonfliktis. Ma mainisin ainult, et kui tahe relvaga kaitsta oma maad ei olnud nii selgelt väljendunud suvel 1940, siis võib kahelda ühiskonna meeleolus. Vaielda või väita midagi seoses meeleolude/motivatsioonidega ma ei julgeks: raske anda eetilisi hinnanguid 70 aastat tagasi teistes tingimustes ja teiste ideaalidega elanud inimestele. Ei minul ega sinul ei ole 1940. sotsioologilisi küsitluste tulemusi käes -- seega teadusevastased on kõik väited a la "eesti rahvas soovis/ei soovinud", eks ole. Ja lähtume siis seda arutades mitte motiividest vaid faktidest.

Vastupanust totaalne loobumine juunis 1940 ei saa seletada üksnes Eesti tollaegse ühiskonna sisemise distsipliiniga.

Aga miks niiöelda "kangelased" vastupanu ei osutanud? Ilmselt sisemise distsipliini tõttu. Või sa väidad, et eestlaste seas neid üleüldse polnud (sinu loogika kohaselt on see ju tõestatud puhtalt sellega, et mitte keegi punaarmee suunas tuld ei avanud)? Tee, mis tahad, aga ei usu sellist väidet.

Nagu ma varem ütlesin, ma ei väida seoses vastupanu motiividega mitte midagi. Ma siiralt rääkisin sellest, kus mul on teatud kahtlused.

Kogu vaidlus aga hakkas repliigist "kes vaidleks vastu, et okupatsioon oli vältimatu?" Ja ma väidangi ainult seda, et ükskõik mida Eesti ei teinuks, suvel 1940 oleks ta hõivatud.

Kui sul jalad-käed on kinni seotud, sa lamad rööbastel ja su juurde läheneb kiirrong, pole eriti mõtet vaielda, jõuab ta sinuni või mitte. See on vältimatu sündmus. Sina aga võid loota, et rongiga midagi juhtub viimastel meetritel. Võid proovida vabaneda. Võid lõdvestuda. Ja kuidas nüüd praegune vaidlus siis seoses selle rongi-võrdlusega välja näeb: ma väidan, et kui sa oled rööbastel, ja rong on rööbastel ja suund on selline, ja kiirus on selline, siis ta jõuab sinuni vältimatult.

Mulle aga üritatakse vastu vaielda, pakkudes arutada mismoodi õnnetuse ohver oli kinni seotud, mis asendis ta lamas rööbastel, et teoreetiliselt ta võis rongi peatada, ja üldse kuidas ma üldse saan õigustada rongijuhti ja muid rongis istuvaid. Hitlerjugendi esindajad aga pakuvad mulle hoopis kompassi, et ma rongijuhile edasi annaks -- vaesed, nad ei teagi, et rongid ei käi kompassi jargi

Igal juhul, jutt motiividest on täna, ca 70 aastat hiljem, puhas spekulatsioon.

Jah? Ei tea millega see väide tõestamist leiab?

Pakud mõõta kaitsetahe mitte faktide vaid kirjade/ajalehtede/mälestuste abil?

Vastupanutahe ei leidnud väljendust, järelikult seda ei olnud. Punkt.

Kui relvastamata inimene annab röövlile, kes teda relvaga ähvardab, ilma vastupanukatset tegemata vara ära, siis on sinu järgi tõestatud, et tal puudub tahe vastupanu osutada. Loomulikult see pole tegelikult nii.

OK. Hea vastus, Reigo. Aga siis hävineb kogu Hugo1 konstruktsioon sellest, et relv ohvril ikkagi oli, röövel oli nõrk, kogemata ja mittemotiveeritud, eks ole?

Seda, kas vastupanu oleks lõppkokkuvõttes andnud paremaid tulemusi, on võimatu tõestada. Mõlemad variandid on võimalikult.

Kordan: ma ei vaidlegi selle üle. Juuni okupatisioon ise enesest oli vältimatu, ja see, kas tuli sellele vastu panna või vaikselt alistuda, on teine teema. Milles ma ei tunne end kindla seisukohta omavat.

Muide, mulle tundub, et sa pole millegipärast seda diskussiooni viitsinud lugeda: http://www.militaar.net./viewtopic.php?t=934
Pole mõtet siin kõike seda jälle korrata.

Lugesin. Aga see ju ei ole meie praeguse vältimatuse aruteluga otseselt seotud?

[Sasha]

Kui seda tüüpi väiteid vältimatusest on sageli kasutatud (ja mitte ainult Eesti-NLiit suhete puhul) juba juhtunud sündmuste õigustamiseks.

Jah, on kasutatud. Võib võtta seda tähelepanelikuse testina -- ehk kuidas mõnedel liiga püüdlikutel patriootidel on kohe saba püsti kui nad loevad sellest vältimatusest. Vältimuse tunnustamine loomulikult ei tähenda ja saa tähendada toimunud asjade õigustamist.

Sündmuste traagika ongi selles, et Eesti jaoks nad arenesid vältimatult; ja ükskõik kes uurib või arutab juuni 1940 sündmused, ta on sunnitud nii või teisiti minna 1939 sündmustele ja veelgi varemasse. Jah, võib-olla, oli võimalik midagi teisiti teha ja sündmustele mõjutada. Aga suvel 1940 oli juba hilja.

Nii nagu Poola saatus sügisel 1939 oli vältimatu -- see ei vähenda iseenesest poolakate kangelaslikust ja kaitsetahet, ning ei vähenda nii Saksamaa ja NL agressiivsust, kui ka Inglismaa ja Prantsusmaa reetlikust. Ja kui (kuigi erineval viisil) Saksamaa ja NL füüsiliselt hävitasid Poola riiklust, ei tähenda seda, et ei ole õigustatud väite, et Poola häving oli tingitud ka tema ennesõjaaegsest välispoliitikast. Agressoreid see ei õigusta, aga sisepoliitiliselt on tähtsam just see õppetund. Julgen väita, et see kehtib ka Eesti puhul.

[Roamless]

Kui kuulata Sasha juttu,et okupatsioon oli vältimatu võib ju ideed edasi arendada nagu on tehtud sellel sõbralikul lehel.
http://www.russiaeu.org/ss-est.htm
Ja tulevikus tuua sarnaseid lehti oma väidete tõestuseks.
Milleks ajada oma joont, kui venelased teavad paremini ,kuidas meie ajalugu välja näeb. Sealt sain näiteks teada, et juba esimeses Vabariigis tegelesid eestlased natsismiga.
Sellised netilehed tõestavad, et venelaste mõttemaailmas pole kahjuks midagi muutunud.Me oleme süüdi ,et üldse julgeme mingist okupatsioonist rääkida ja ei tunnista ,et nad meid "vabastasid"
Võin veel ühe näite tuua seoses venelaste uute ajalootõlgenduste otsimisega.
Väitlesin oma tuttava venelannast neiuga, kes väitis ,et peale Vabadussõda sulgesid eestlased Vene valged koonduslaagritesse ja reetsid nad punastele.
Reigo tõestas siin veenvalt ,et mingeid koondulaagreid ei eksisteerinud, kuid kahjuks on müüt Eesti venelaste hulgas juba levinud.
Samasuguseks uueks Vene ajalootõlgenduseks nimetaksin ka seda Sasha väidet okupatsiooni vältimatusest.

[Sasha]

Kui kuulata Sasha juttu,et okupatsioon oli vältimatu võib ju ideed edasi arendada nagu on tehtud sellel sõbralikul lehel.

Umbes sama loogika (või täpsemalt, selle puudumisega) võin sinu seisukohti võrrelga pornoajakirjaga. Kas sa üldse oled lugenud arutelu või reflekseerid niisama?

Milleks ajada oma joont, kui venelased teavad paremini ,kuidas meie ajalugu välja näeb.

Selles, et haritud välismaa- või muulane tunneb Eesti ajalugu paremeni kui harimatu / lugemisoskamatu eestlane, ei näe ma mitte midagi imelikut.

Sealt sain näiteks teada, et juba esimeses Vabariigis tegelesid eestlased natsismiga.

"Võitluse" numbrid on netist vabalt saadaval. Igaüks võib oma järeldusi teha vapside maalmavaadetest; seda enam et nad oma väljaannete leheküljedel ise on oma ideoloogia võrdlenud Itaalias ja Saksamaal valitsenud ideedega.

Sellised netilehed tõestavad, et venelaste mõttemaailmas pole kahjuks midagi muutunud.

See võib ainult tõestada ainult konkreetse lehekülje konkreetsete autorite mõttemaailma. Täpselt samamoodi, kui sinu, Roamless, teadmised või arvamused ei kajasta eesti rahva mõttemaailma või meelestust.

Reigo tõestas siin veenvalt ,et mingeid koondulaagreid ei eksisteerinud, kuid kahjuks on müüt Eesti venelaste hulgas juba levinud.

Sa teed Reigole karuteenet: loodan, et ta ise sulle vastab.

[hugo1]

Nüüd sellest, et kas oli võimalik selline stsenaariuum, et NLk&k-il ei õnnestuks sõjaliselt võita Balti riikide üle. Ausalt, arvan, et tood omad argumendid puhtalt jonni pärast ja ise nendesse ei usu

Usun usun, muidu ei räägiks.

Räägime objektiivselt, NLk&k oli võimsam ja Eestil ei olnud abi oodata. Ja kui nii kergelt läks occupation pacifica'ga, miks teisiti võiks juhtuda occupation bellica' puhul?

Mis siis, et võimsam, N-Liit oli ka võimsam Soomest, või näiteks Saksamaast 1941a.

a) Suvel 1940 Punaarmeel oli juba mingi sõjakogemus olemas. Võib ütelda, et see oli positiivne kogemus, sest sõda Soome vastu oli võidetud. (Või hakkame vaidlema ka Talvesõja tulemuste vastu?) Relvastuse poolest Punaarmee igatpidi ületas Eesti sõjaväe võimalusi -- ükskõik mis Eesti tankide soomusega sa ei pakuks Punaväe tankide sooomust võrrelda. Ilmastikust ja maastikust ei räägigi.

Soomet okupeerida ei õnnestunud, Talvesõja hind oli punaarmeele oodatust kõvasti kallim.
Relvastuse poolest oli punaarmee küll Eesti omast üle, kuid tahan väita, et Eestil oli relvastus vastupanuks olemas.
Tankiest niipalju, et üritasin Sulle ennem väita, et 1939-40a olid punaarmee tankid tunduvalt viletsamad, kui 1944a.
Näiteks 1944a ei olnud soomustläbivate kuulidega võimalik Vene tanke peatada. 1939-40 veel osasid oli. Eestil oli ladudes selliseid kuule hulgim.

b) Motivatsiooni puudujääk Punaarmees oli võimalik ületada, nagu tõestas ka Soome sõda. Eesti vastu sõdimiseks NLk&k-il olid, võib ütelda, piiramatud inimressursid ja hästi toimiv karistusapparaat.

Kui punaarmee kaotused oleksid olnud nii suured nagu olid need Soomes ka Eestis, Lätis ja Leedus, siis 1941a oleks peale sakslaste rünnakut oleks sõda õige ruttu läbi saanud.

Ma saan aru, et puudutan väga tundlikut eestlaste jaoks teemat, aga kas sul endal ei ole kahtlusi eesti poole motivatsiooni osas sõja puhul? Vastupanust totaalne loobumine juunis 1940 ei saa seletada üksnes Eesti tollaegse ühiskonna sisemise distsipliiniga. Igal juhul, jutt motiividest on täna, ca 70 aastat hiljem, puhas spekulatsioon. Vastupanutahe ei leidnud väljendust, järelikult seda ei olnud. Punkt.

Sa metsavendaest oled ikka kuulnud
Kas see ei näidanud piisavalt Sulle väljendust.
Lisaks veel need mehed kes Soome läkisid ja seal koos soomlastega edasi võitlesid.

c) Soome Talvesõda puhul tuleks vist meelde tuletada, et NLk&k on selle sõja tulemusena ikkagi midagi okupeerinud. Võib-olla juhuslikult, võib-olla mitte, aga ta sai endale praktiliselt kõik, mida enne sõda nõudnud.

Eesti-Läti näite puhul julgen väita, et N-Liit tahtis kogu Soomet, seda ta tänu vastupanule ei saanud.

[/quote]

[fireman]

Ma tooksin enda näite asjale. Kuivõrd olen keskmine eestlane siis jälgisin kõrvaltvaatajana omi vanaisasid, neist üks oli nõukogude armees ohvitser-pillimees ja teine saksaarmees samuti ohvitser, kuid varustus väeosas. Edaspidi siis n-vanaisa ja s-vanaisa. No n oli ikka punane mees küll kuid laulis kinnises seltskonnas vanu saksa laule. Ja oli uhke oma tegude üle. Kui aga muutus riigikord Eestis siis siis hakkas järjest rohkem arusaama, et vist sõdis ikka valel poolel. Päris nali läks lahti siis kui s- tuli Austraaliast siiamaile külla. Käisid siis koos Sõrves ja mujal Eestis vaatamas vanu kohti. Siis olid suured sõbrad aga enne seda oli ema fašisti tütar...

Selle postiga tahaks selgeks teha, et kõik ei ole alati nii nagu esmapilgul paistab. Aeg teeb omad korrektiivid ja paljud hakkavad alles hiljem arusaama, sest veendumisi ja usku on raske muuta ja üleüldse pole mõtet selle üle vaielda. Eriti veel siis kui pool elu on väljakannatatud nõukogude ideoloogiat, mis millegipärast suure kolinaga kokku kukkus. Aga selles ei ole ju venelased "ISE" süüdi, vaid on "pravitelstva"!???


Lisaks veel, et lihtsa küsimuse peale "miks sa seal sõdisid`?" Läks n vanaisa päris pöördesse ja hakkas mingisugust mõtetut uhkust ülesse näitama s-vanaisa aga ütles lihtsalt ja selgelt --- Kaitsesin oma kodu ja pere.

[Kapten Trumm]

Sasha viimane post on jällegi näide libedast demagoogiast, näidatakse teatud võimalusi lihtsalt endale soodsas suunas ja esitetakse neid nagu tõtt..

Ütled, et Punaarmee oli 1940 suveks kogenud. Kindlasti oli. Aga siit ka tõde lõpeb ja Sasha demagoogia algab. Miks ei võinud sõda alata 1939 sügistalvel? Sellest Sasha ei räägi, sest selline sõja algusaeg poleks sugugi hiilgavat võitu kindlustanud nagu 1940 suvi. Ja kuna see näitaks punavene armeed halvas valguses, siis selle võimaluse (kuigi see on tõenäolisem kui 1940) seepärast vaikib Sasha targu maha.

Esiteks, miks pidi sõda algama 1940. Kui Eesti oleks tahtnud sõdida, siis päris kindlasti oleks sõda alanud analoogselt Talvesõjaga alanud - enne territoriaalsed nõudmised (mis meie puhul finaliseerusid baaside lepinguga, soomlaste puhul sõjaga) ning sõja algus oleks üpris kindlasti jäänud Talvesõja algusega samasse ajaraamistikku.

1940 sõja algus ei ole tõenäoline võimalus kahel põhjusel:

1. vähevõimalik, et EW valitsus ja sõjaline juhtkond oli sedavõrd põrunud, et laseks suuremad NL väed paigutada oma selja taha, nudida EKV esmase operatiivsuse (eelkõige KL) ja hakanud siis sõda pidama. Nii loll Laidoner ka polnud.

2. NSVL-l puudus tollal kaine sõjaline mõtlemine ja olukorra objektiivne hindamine. Selleks parimat tõendit ei ole kui kolinal põrunud Talvesõja esimene faas ning isegi peale 1940. aastat (kui demagoog Sasha jutu järgi oli Punaarmee "kogenud ja karastunud") hale lüüasaamine 1941 suvel, kus arvukuselt ja relvastuselt tublisti väiksem Wehrmacht oleks Punaarmee ääre pealt kasti löönud. Kokkuvõte sellest oleks selline, et ülimalt tõenäoline oli võimalus, et peale MRP-d teeb NSVL EW-le ettepaneku baaside lepinguks. Antud asjade käigu korral siis EW keeldub. Edasi Stalin vihastab ja annab käsu see riik maa pealt pühkida. Minimaalse ettevalmistusega (1-2 kuud, millega on käes talv) tormab Punaarmee hurraaga rünnakule. Soomes ja Eestis korraga. Pidi ju Soome alistamine olema paarinädalane militaarturism ja 1939/40 oli inimelusid omajagu, et kahte afääri ühekorraga alustada. Olukorra kaine hindamise puudumist näitab ka see, et Punaarmee alustas mehhaniseeritud sõda talvel, selleks mittesobiva tehnika ja varustusega, sest Joss käskis.

Mis puudutab Talvesõja teistsugust stsenaariumi, siis vaevalt peale Mannerheimi liinide langemist oleks järgnenud paraadmarss Helsinki peale. Kohe-kohe oli algamas kevad, teede lagunemine, soode lahti sulamine jms, mis mehhaniseeritud armee shansse tublisti kärbib. Tohutud pikad logistikamarsruudid, mida soomlased armutult rüüstavad. Niiet Helsinki peale marssimine ei ole eriti reaalne enne maid-juunit. Arvestades sõdurite tasemevahet ja motivatsiooni (soome sõdur sõdis oma kodu eest, vene sõdur politruki kuuli hirmus) kujunevad ainuüksi Helsinki hõivamise lahingud kuudepikkuseks. Nt Viiburiga läks venelaste kui kaua-seda nagu ei suudetudki lõpuni vallutada?

Ei olnud 1939/40 talvel Eesti sugugi kergemini läbitav kui Soome. Samasugune rinnuni lumi, tihedad metsad, üksikud suured maanteed ja tina tuleb igalt poolt (vt Kaitseliidu arvukust sellel ajal).

Vene sõjaväega on nagu kurja koeraga-kus on korra peksa saanud, sinna rohke ei julge minna. Ei võtnud 1945 mais Stalin sugugi Soomet ette, kuigi jõudu selleks oli enam kui küllalt (siia tuleb nüüd Sasha tiraad Stalini ratsionaalsusest).

Ja veel- mismoodi lahendati punaarmeelaste motivatsiooniprobleemid siis 1940. aastaks? Mingi haige fantaasia? Kui keegi ütleks, et Punaarmee motivatsiooniprobleemid lahenesid esimeste võitudega (eelkõige Stalingrad), siis võiks veel uskuda? Või anti NKVD tõkkesalgale üks Maksim juurde ja "motivatsiooniprobleem loeti lahenenuks"

[hugo1]

Antud asjade käigu korral siis EW keeldub. Edasi Stalin vihastab ja annab käsu see riik maa pealt pühkida. Minimaalse ettevalmistusega (1-2 kuud, millega on käes talv) tormab Punaarmee hurraaga rünnakule. Soomes ja Eestis korraga. Pidi ju Soome alistamine olema paarinädalane militaarturism ja 1939/40 oli inimelusid omajagu, et kahte afääri ühekorraga alustada.

Karta on, et kui tõesti oleks kuulutanud sõja korraga nii Eestile kui Soomele, siis oleks saanud ta ka kolmanada Läti.
Eestil ja Lärtil oli ikkagi ühine kaitseleping.

[Sasha]

Kapten Trumm, kas sa ikka oled viitsinud süveneda, millest on jutt? Või võitled väljamõeldud kaasvestlejaga?

Kusjuures, kaasvestleja demagoogias süüdistamine on demagoogi selge tunnusmärk Loe tähelepanelikult siiski, milles seisneb antud vaidluse küsimus ja vaata, millest sa kirjutasid: mingitest tähtsusetu detailidest, mis ei ole põhiteemaga seotud. Mõtled välja virtuaalse vastase oletatavad seisukohad ja edukalt võitled nende vastu. Ja kes meist kahest on siis demagoog?

Vasta otsekoheselt -- kas juunis 1940 oli NL agressioon Balti riikide vastu vältimatu või mitte?

[Sasha]

Miks ei võinud sõda alata 1939 sügistalvel?

Ei tea, aga me ju ei räägigi sellest ajast. Sama eduga sa võisid siia sisestada mingi teine tekstilõik -- UFO saabumise võimatusest, näiteks. Sul ei olnud midagi ütelda suvest 1940 ja sa otsustasid postitada siia omad mõted talvest 1939/1940?

Ei võtnud 1945 mais Stalin sugugi Soomet ette, kuigi jõudu selleks oli enam kui küllalt (siia tuleb nüüd Sasha tiraad Stalini ratsionaalsusest).

Sinna tulevad Sasha sõnad soomlaste arukust. Ja tuleb veel meeldetuletus kapten Trummile, et Soome väljus sõjast NL mitte 1945 mais, vaid natuke varem. Ja ta väljus sellest kaotajana: soomlased lõplikult jäid ilma Karjalata ja lisaks pidid maksma NL-le reparatsioone.

Ja veel- mismoodi lahendati punaarmeelaste motivatsiooniprobleemid si
is 1940. aastaks? Mingi haige fantaasia? Kui keegi ütleks, et Punaarmee motivatsiooniprobleemid lahenesid esimeste võitudega (eelkõige Stalingrad), siis võiks veel uskuda? Või anti NKVD tõkkesalgale üks Maksim juurde ja "motivatsiooniprobleem loeti lahenenuks"

Loeme veelkord. Tähelepanelikult:

"Motivatsiooni puudujääk Punaarmees oli võimalik ületada, nagu tõestas ka Soome sõda. Eesti vastu sõdimiseks NLk&k-il olid, võib ütelda, piiramatud inimressursid ja hästi toimiv karistusapparaat. "


Võrdle siis sellega, mida oled vastuseks kirjutanud. Ja kellel meist on haiged fantaasiad? Mis ajast täiskasvanud inimene võib endale lubada sellisel tasemel vaielda? Tundub, et ma võisin täiesti tühjad sõnumid siia postitada, ja sina oleksid ikkagi nendest midagi mitte-piisavalt-eestimeelsest avastanud.