Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Kui me räägime sellisest paadistikust nagu ma eespool olen ise visioneerinud, siis oleksin küll.
Ma ei pidanudki silmas aerupaadist Stingeriga laskmist.
Kopterid, mis seal siiberdavad on tavalised, A-stani aegsed Mi-24d ja Mi-8d, mis on relvastatud mittejuhitava relvastusega, mille mõju-ulatus suurt üle 2 km pole. Ja veekogul pole ka puid ja ebatasasusi, kuhu taha peituda ning radaril paistavad need hästi.

[Illike]

Algatuseks proovi liikuvat sihtmärki tabada liikuva auto kastist ja siis tee uus katse vee peal. Esialgu proovi seisvast paadist.
Miks Sa pead vaenlast rumalaks? Kui nad on vastu nina saanud, siis arvad, et nad seda viga kordavad? Mi?ks ainult Mi-8 ja 24. Võib olla hoopis Ka-52 või MI-35.

[aj1972]

Eeldamine,et venelane tulevikus kehvalt sõdib on juba suur eeldus hoopis meie kaotuseks.

[mart2]

Hetkel UKR suurte sõjalaevade efekt VF laevastiku vastu võrdub nulliga.

Lubage küsida kus kohas need Ukraina suured sõjalaevad seal on?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Ukrainian_Navy_ships

Eks ta mõtleb seda ühte ja ainukest fregatti, kuid ma ei tea, miks sellest mitmuses kirjutada ...
Seda enam, et just aasta algul oli allkirjastatud leping selle 30. aastase aluse remondiks ja moderniseerimiseks. Tõenäoliselt ei olnudki söja alguseks lahinguvõimeline.
https://www.navyrecognition.com/index.p ... igate.html

NB! Kuid sedasi pole mõtet lahata, sest see on Ukraina teema, mitte meie Merevägi ja rannakaitse!

[Kapten Trumm]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Ukrainian_Navy_ships

UKR infosõja tegelased on sealt UKR suuremad pealveevimplid ära koristanud (peale selle hetmani-nimelise fregati oli neil üks Ropucha klassi suur dessantlaev ja paar väiksemat raketialust kah.

[Kilo Tango]

...
NB! Kuid sedasi pole mõtet lahata, sest see on Ukraina teema, mitte meie Merevägi ja rannakaitse!

On ikka, sest ka sellest konfliktist on võimalik õppida. Minu järeldused praegu:

1. Laevavastased raketid rannikul on oluliselt tõhusamad, kui laevadel, sest need on pärast T0-i alles.
2. Veepealsete vahendite edukaks kasutamiseks peavad need võtma initsiatiivi, kuid see ei ole kaitsval poolel võimalik ilma olemata faktiline sõja alustaja.

On raske ette kujutada situatsiooni, kus sõja alguses ei oleks mistahes realistlik Ukraina laevastik kas uputatud või üle võetud.

[Kapten Trumm]

Suur pealveesõjalaev on üldiselt kehvavõitu tulu/kulu suhtega, seda just väiksem vs suurem vastane kontekstis.
Seda paraku on järjekordne konflikt kinnitanud.
Lisaks Venega asju ajades tekib see nn valge elevandi efekt, kus vastane kulutab kõvasti auru nende hävitamiseks.
Mustal merel, kus avameri algab ranniku ligidalt ja saari samahea kui pole, pole neid laevu ka kuskile peita (nt ennetavalt sõja eelõhtul).

[URR]

Ukraina merekaubandus on alates 13. veebruarist (sic!) läbi lõigatud.

See on tõesti ainus edusamm, kuigi nii suure ja võimsa laevastiku kohta väiksevõitu.

Aga mida see “suur ja võima laevastik” oleks pidanud veel saavutama? Mereväe ülesanded sõjas on tähtsuse järjekorras:
1. oma mereteede kaitse;
2. vastase merevedude takistamine;
3. oma ranniku kaitse;
4. vastase ranniku ründamine (nii tule kui dessantidega).
Ainus, mis on saavutamata, on Odessa juures peaga läbi seina minemine.

Ettevalmistatud kaitse oli seal ikkagi peamiselt rannikul ja rannikuvägede poolt ette valmistatud. Kui neid paari pealveelahinguvõimelist vimplit oleks ka merele suutnud minna, siis palju ülekaalukama Musta mere laevastiku vastu olnuks nende võimalused väga kasinad.

Ukrainlastel on Odessa juures korralik kihiline kaitse: miinid, raketid(? nende tegevust pole veel märgata olnud), maavägi ettevalmistatud positsioonidel. Midagi teevad nad oma väiksemate alustega (äkki loovad merepilti?). Võitlusvõimelised sõjalaevad annaks sellele lisakihi. Mina ei tea, millised Ukraina laevad sõja alguses tegelikult võitlusvõimelised olid. Kahtlustan, et Kapten Trumm ka ei tea. Ukraina mereväe olukord on muidugi algusest peale harukordselt sitt ka: vastane suures ülekaalus, oma mereala Krimmi poolsaarega pooleks lõhutud ja kõik, mis Aasovi mere ääres, nii kotis kui üldse võimalik. Sellises olukorras mere valitsemise pärast võitlema hkata pole tõesti mõeldav. Ei kujuta ette, milline funktsioon võiks olla eespool nimetatud dessantlaeval.

1. Laevavastased raketid rannikul on oluliselt tõhusamad, kui laevadel, sest need on pärast T0-i alles.

Eeldusel, et laevad sadamas oma hukku ootavad.

2. Veepealsete vahendite edukaks kasutamiseks peavad need võtma initsiatiivi, kuid see ei ole kaitsval poolel võimalik ilma olemata faktiline sõja alustaja.

Lause teine pool on õige praeguse sõja kontekstis, aga mitte üldistatult.

Suur pealveesõjalaev on üldiselt kehvavõitu tulu/kulu suhtega, seda just väiksem vs suurem vastane kontekstis.

Endiselt vaieldav, eriti olukorras, kus erinevad inimesed moistest “suur” erinevalt aru saavad. “Päris merevägede” mõõtkava järgi Ukrainal suuri sõjalaevu pole.

Lisaks Venega asju ajades tekib see nn valge elevandi efekt, kus vastane kulutab kõvasti auru nende hävitamiseks.

Millised need elevandid antud juhul on? Kui jutt käib eespool mainitud dessantlaevast, siis pole tegu elevantluse, vaid tasakaalustatud laevastiku küsimusega: pole motet omada dessantlaevu olukorras, kus mereala valdamise ja dessantlaevade kasutamise tõenäosus on pehmelt öeldes väike. [/quote]

Mustal merel, kus avameri algab ranniku ligidalt

See on nonsens. Avameri on definitsiooni järgi miski, mis on kaldast kaugel.

[Kapten Trumm]

Eeldusel, et laevad sadamas oma hukku ootavad.

Palju tulemus erineks, kui need sõidukõlblikud laevad oleks 24.02 varastel tundisel merele saanud?
Sõltumata sofistikast mereala definitsiooni ümber - Mustal merel pole neid peita ka peaaegu kuskile. Ainus, mida peita saanuks, on väiksemad alused, mis pääsevad kalda ligi ja võivad peituda nt Musta merre suubuvate jõgede delta-aladel, kust on neid raske leida ja kuhu venelaste suured laevad ligi ei pääse.

Minu soovitus jääb samaks (ja UKR sõda pole seda muutnud), et kui ei suuda suurte laevadega võistelda, siis tee väikesed laevad ja relvasta nad võimsalt.
Vastaste strateegilise õhulöögi eest peida ja hajuta, püsi varjus, kuid sobiva võimaluse tekkimisel viruta valusalt.

Selle võimaluse puudumine on praegu UKR-l nähtav puudujääk - nende väikeste, kahurrelvastusega aluste mereretki on VF-l lihtne tõrjuda ja need ei oma mitte mingit mõju VF laevastiku vastu, kuna nende relvastuses pole laevatõrje tiibrakette (aga ka ÕT rakette mitte). "Suured laevad" neutraliseeriti kai ääres (või oleks neutraliseeritud natuke hiljem merel), "väiksed laevad" ei oma vajalikku tulejõudu. Õnneks on vastane olnud piisavalt passiivne ja võimaldanud neil väiksematel alustel vabalt miine panna.

[mikks]

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Ukrainian_Navy_ships

UKR infosõja tegelased on sealt UKR suuremad pealveevimplid ära koristanud (peale selle hetmani-nimelise fregati oli neil üks Ropucha klassi suur dessantlaev ja paar väiksemat raketialust kah.

Kui rääkisin kolonel Murulaiuga, siis tema sõnul peale selle fregati olid/on ukrainlastel ainult mõned väiksemad "paadid". De facto mereväge ega ka laevaehitust Ukrainal ei olnud.

[Kapten Trumm]

Suurte laevade osas oli UKR sundviskes - kõik variandid tähendanuks laevade kaotust sõja kontekstis
1. sõita mõnda neutraalse riigi (nt Rumeenia) sadamasse ja lasta end seal interneerida
2. sõita merele ja loota parimat
3. jääda kai äärde ja loota parimat
Valiti variant 3.

Teatud kurvastusega vaatan, et mereväelased ei taha kaasa mõelda ega hetkekski end lahti rebida suurlaevastiku lummusest.
Mina nt arvan, et Eesti korvetidivisjoni saatus saab sõjas VF vastu olema analoogne UKR laevastikuga.
Siia tuuakse lihtsalt piisavalt ülekaalukad jõud, et jõuvahekord saab olema analoogne Musta merega.
Soomlastel ja rootslastelt on asi natuke lihtsam, neil on skäärid, kust "sissida" VF laevade vastu.
Pluss kogu plejaad kaldavägesid ja nende relvastust/varustust, mida Eestis pole.
Terveks jäävad ainult need alused, millele vastane pihta ei saa või mida ta ei viitsi jahtida.

[Runkel]

Gruusia stsenaarium alustega.
Rannakaitse erineb, seda saab tõestama Odessa kaitse.

[Kilo Tango]

... ega ka laevaehitust Ukrainal ei olnud.

Ei ole tõsi. Ukrainal on alates 2011 aastast pooleli nelja Volodomyr Velikij tüüpi korveti ehitamine Mõkolajevis Musta Mere Laevatehases. https://en.wikipedia.org/wiki/Volodymyr ... s_corvette

Oletame, et need laevad oleksid valmis. Härrad mereväelased ehk valgustavad nüüd harimatuid, mis sellest oleks muutunud.

[URR]

Kapten Trumm, Sa võrdled võrreldamatut: tõestad, et olematud Ukraina “suured laevad” ei saanud Vene laevastiku vastu ja tood selle Läänemere konteksti, ignoreerides poliitilist ja füüsilist geograafiat ja liitlassuhteid. Nagu ma kirjutasin, oli Ukraina mereväe olukord juba enne sõja algust kehva: vaenlane suures ülekaalus, minna pole kuhugi ja abi polnud ka kusagilt tulemas. Ainuke positiivne(?) külg asja juures on, et rannikuala, mida kaitsta on väike. Eestis on kõik vastupidi: rannajoon on pikk ja mitmekesine ja on suur lootus välisabile. Näiteks praegu on Läänemerel lisaks pärismaalastele kaks USA hävitajat, kaks Saksa fregatti ja üks Taani fregatt. Venelased ajasid oma armaadat Mustale merele terve kuu kokku.
Ceterum censeo: korvetid ei ole suured laevad ega “suurlaevastik”.

[paalberg]

"The commander of the flagship of the Ukrainian Navy followed the order to flood the ship so that the Hetman Sahaidachny frigate, which was under repair, would not fall into the hands of the enemy. It is hard to imagine a more difficult decision for a courageous soldier and crew," Reznikov wrote on Facebook on Friday.

Hetman Sahaidachny uputasid ukrainlased laevaremonditehases ise ära.

A Russian missile strike has sunk the Ukrainian Navy patrol boat Sloviansk, a former US Coast Guard vessel transferred to Ukraine in 2019.

Küll on aga venelased ukrainlastel ära uputanud ühe Island klassi patrullpaadi.