Huvitav artikkel värskes "Horisondis"

[Prinz Eugen]

20. sajand: kas Eestil on põhjust vabandada?

Ajaloodoktor JAAK VALGE avalik loeng Horisondi 40. aastapäeva pidulikul konverentsil.

Hr Valge on tõstatanud kaks teemat, mis EEstilevarju heidavad:
1. Lüüasaanud loodearmeelasi ja vene põgenikke oleks võinud1919-1920 paremini kohelda.

2. Eesti süü Soome ees 1939-40 Talvesõja ajal - Eesti (ja ka Läti) olid de facto idapoolse kiskjariigi liitlased, kes abistasid seda monstrumit (passiivselt), võimaldades agressoril kasutada Soome ründamiseks oma sadamaid ja lennuväebaase.

Igaks juhuks lisan, et hr Valge kasutab erinevalt minust viisakat ja teaduslikku terminoloogiat.

Kindlasti tasub lugeda kõigil sõjaajaloohuvilistel!

[krizz]

Ja siis kui Laidoner 1939 a Soome koostööd läks arutama, saatis Mannerheim Laidoneri kõnet ainult oma marssalimütsi kuulama. Eriline ülbus...

[starkatter]

Juba Talvesôja teisel päeval alustas Soome Ringhääling kindralstaabi korraldusel Lahti saatejaama kaudu eestikeelseid saateid.See tekitas valitsuses palju meelehärmi-sôjasündmuste kôrval loeti Eestile moraali ja esitati üleskutseid astuda sôtta Soome poolel.Ega asjata pahandanud Pätsi propaganda pealik Ants Oidermaa (jaanuaris 1940):"Mis teevad meie hôimuvennad?Iga ôhtu muudkui aga ässitavad meie rahvast üles,kutsutakse appi,öeldakse,et nüüd on teie tund tulnud oma auvôla tasumiseks.Ja nad on nii häbematud,et ei pöördugi valitsuse poole,vaid üle meie pääde rahva poole.Ning leidub,kes nende juttu ôhtu ôhtu järel raadio taga kuulavad..."(M.Ilmjärv,"Soome raadio eestikeelsed saated",Looming nr2,1991,lk251.)
Lôik ise on vôetud Heino Tônismägi raamatust "Ûlekohtu toimikud"

krizz:

Ja siis kui Laidoner 1939 a Soome koostööd läks arutama, saatis Mannerheim Laidoneri kõnet ainult oma marssalimütsi kuulama. Eriline ülbus...

Kas ta läks sinna ennem vôi pärast baaside lepingut?

[andrus]

2. Eesti süü Soome ees 1939-40 Talvesõja ajal - Eesti (ja ka Läti) olid de facto idapoolse kiskjariigi liitlased, kes abistasid seda monstrumit (passiivselt), võimaldades agressoril kasutada Soome ründamiseks oma sadamaid ja lennuväebaase.

noh, minu meelest on see kahe otsaga asi - see võimaldab soome poolel öelda, et 1941.a. sakslased soomes - see on võrdväärne nsvl poolt praktiseeritud käitumisega, kus neutraalse riigi pinnal olevaid baase kasutatakse sõjapidamiseks 3-da riigi vastu

Kas ta läks sinna ennem vôi pärast baaside lepingut?

äkki teeks mõni kaasfoorumlane kõigepealt üldteada faktidega tutvust ja alles siis tuleks foorumile targutama, eriti kui sama isik on tähtsalt teatanud teise teema all:

Minul on see raamat valmis ostetud ja ootab lugemist

[MOrav]

Turtola kirjutab praegu raamatut Laidonerist.

PS. Ei kuulu ise ei Ilmärve ega Turtola fännklaabi, kaugel sellest.

[starkatter]

andrus:

starkatter kirjutas:
Kas ta läks sinna ennem vôi pärast baaside lepingut?
äkki teeks mõni kaasfoorumlane kõigepealt üldteada faktidega tutvust ja alles siis tuleks foorumile targutama, eriti kui sama isik on tähtsalt teatanud teise teema all: Tsiteerin::
Minul on see raamat valmis ostetud ja ootab lugemist

Mis ajast on küsimine targutamine?
Nagu sa mu postitusest näha vôid on mul see raamat valmis ostetud,ma ei ole öelnud et ma olen selle läbi lugenud.
Äkki peaks môni kaasfoorumlane oma käed taskus kui ta ise ka aru ei saa mida ta kirjutab?

[Reigo]

Lüüasaanud loodearmeelasi ja vene põgenikke oleks võinud 1919-1920 paremini kohelda.

Oleks võinud kohelda, aga kas selle eest peaks nüüd riiklikult vabandust paluma, on iseasi... Pealegi mingist riiklikust kuritegelikust poliitikast siinkohal rääkida ei saa. Need vabandamised on poliitilised aktid.
Ja kellelt paluda? Venemaalt? Mõttetus. Pealegi, tunnistad end süüdi - Vene propaganda hõõrub ainult käsi. Järglastelt? Äkki hakkavad nõudma kompensatsiooni? Parem see asi rahule jätta.

2. Eesti süü Soome ees 1939-40 Talvesõja ajal - Eesti (ja ka Läti) olid de facto idapoolse kiskjariigi liitlased, kes abistasid seda monstrumit (passiivselt), võimaldades agressoril kasutada Soome ründamiseks oma sadamaid ja lennuväebaase.

Taolised "süüd" on otsitud. Paar Soome "süüd" Eesti ees:
Vabadussõja ajal Soome, kes oli defakto sõjaseisukorras Venega, oli passiivne, ehkki oli kõigile selge, et aktiivne sõjategevus oleks Eestit tunduvalt aidanud. Soome abistas Venemaad passiivselt, võimaldades agressoril rohkem jõude Eesti vastu koondada.

Soome välisminister ei võtnud Eesti saadikut septembris 1939 vastu; sellel mittevastuvõtmisel on ilmselge tagamõte: ärge segage Soomet Eesti-NL suhetesse. Ehk saadeti raskel hetkel pikalt. Muidugi võib öelda, et ega Eesti mingit lootust Soome peale tegelikult ei pannudki jne. See on tõsi, aga kui räägime põhimõtetest, siis oli Soome käitumine ju inetu. (Ilmjärvel, olles küll hirmus kriitiline Eesti suhtes; on Soome koha pealt aga suu millegipärast vett täis; kas ta ei kaitsenud oma tööd mitte Helsingis? )

Pealegi, Eesti käitumine Talvesõja ajal ei olnud Eesti vaba tahe, vaid pealesunnitud. Ja Eesti sõjaväelased ikkagi saatsid ju mingit infot üle lahe sõja ajal, näiteks.

Niisiis, las soomlased vabandavad enne; nende "süü" ulatub ju veel varasemasse aega. Äkki on Soome "süü" isegi suurem. Või võib-olla kaalub üks "süü" teise üles ja ollakse tasa?

Turtola kirjutab praegu raamatut Laidonerist.

Ma tean ühte tegelast, kes kirjutab ka, aga vaid ta tegevusest kuni Vabadussõja lõpuni, rõhuga Vabadussõjal. Vast saab sel aastal käsikiri valmis.

[susi]

Kas Soome on meilt ametlikult vabandamist nõudnud? Ja kui ei ole, siis pole ka vähemalt esialgu probleemi.

Vene valged? Mitte just kõige meeldivam tahk meie ajaloost. Aga vabandada? Kui minna ajaloos tagasi, siis tuginedes vene ajaloolastele Solovjovile ja Karamzinile on idapoolne nimekiri tunduvalt pikem. Pole nagu kuulnud teistpoolt Peipsit mingeid vabandusi. Pigem meenub retooriline küsimus, et ega te ei looda, et me ka Ivan Groznõi eest vabandame? Mis siis rääkida mingitest sossolite või tshuudide vaenamisest. Mõni kõrgel postil olev Vene poliitik räägib hoopis iidsest Vene linnast Jurjevist. Meenuvad ka mingid sõnad Vene impeeriumi Estlandija kubermangus võimu haaranud kurjategijate bandest. Võiks tuletada meelde kiusu rahvuslikul pinnal Stalini ajal jne, jne...

[andrus]

Walter siis ka avaldanud mõtteid umbes samal teemal:
http://www.loodusajakiri.ee/horisont/ar ... 7_389.html

Mis ajast on küsimine targutamine?
Nagu sa mu postitusest näha vôid on mul see raamat valmis ostetud,ma ei ole öelnud et ma olen selle läbi lugenud.
Äkki peaks môni kaasfoorumlane oma käed taskus kui ta ise ka aru ei saa mida ta kirjutab?

no targutamise all pidasingi just seda kiitlemist silmas, et raamat ostetud - täiesti kasutu teadmine kõigile ülejäänud foorumiliikmetele, kusjuures iseenesest võib see isegi fakt olla , mingeid teadmisi sealt oodata pole ilmselt veel tükk aega.

Aga selle üldteada fakti küsimisega seostub mul üks versioon siin foorumil keelatud sõna saamisloost - tõ, bljääd, kaasfoorumlane, ütle mulle vastus, mul endal on raamat olemas, aga ma ei viitsi ise sealt otsida.

[kari lumppio]

Tere!

Pean kommenteerima Walter'i artiklid: "Poliitiliselt sobimatud mälestussambad Soomes" (Horisont 1/2005, link Andrus'e postituses).

Üldiselt on faktid korrektsed aga paar asja jäi silma:

"... Soome lennuväljad Helsingis Malmil, Kotkas ja Suurkyläs läksid venelaste käsutusse. "

Kotka lennuvälja venelased ei võtnud kasutusele, rinne läks liiga kaugele. Sinna oleks vist läinud 1. kaardi ja 51 Miini-torpeedolennuväepolgud (1. GMTAP, 51. MTAP). Suurkylä - nimelist lennuvälja pole Soomes kunagi olnud. Tõenäoliselt selle nime all peetakse silmas Eesti poole lennuväja sest Balti laevastiku 4. kaardiväe häv.lennupolk (4. GIAP) baseerus peale Helsingi ka Tallinnas. See polk jõudis veel osaleda sõjas 1945 aasta poolel ehk lahkus Soomest. Asemele ei toodud lahinguüksusi, Malmi lennuväli ise küll oli valvontakomissio kasutuses 1946a lõpule.

"...Soome rannakindlustest viidi suurtükid minema. Mere poolt oli Soome nüüd täiesti kaitsetu..."

Minu mälu järgi küll kõiki suurtükke ei viidud minema. Ei saa hetkel küll seda kontrollida. Ilmselt just rannakaitse tugevdamiseks on/oli Rannikkotykistö's ka liikuvate suurtükide patareid. Samaks otstarbeks alustati Messerschmitt'idega (laevade) pommitamise treenimist kohe sõja lõpemise järgi suvel 1945. Seda prooviti küll juba sõja-ajal, märgiks oli siis laid meres.

"... langes Soome valitsus ka selles küsimuses põlvili ja sõjaveteranide liit suleti. Paljukannatanud mehed, kes aastaid isamaa eest verd valanud, reedeti oma valitsuse poolt ja jäeti ilma hooleks. "

Sõjaveteranide liit Suomen Aseveljien Liitto suleti jah, aga Sotainvalidien Veljesliitto mitte! Ei saa täiesti nõustuda et verd valanud mehed oleks jäetud "ilma hooleks". Aastal 1955 asutati Veljesapu ry mis on Saksa sõjaväes (!) 1941-43 teeninud soomlaste selts. Veteranide üleriigiline organisatsioon Rintamamiesten Asuntoliitto asutati 1957. Rohkem teemast leheküljel:
http://www.sotaveteraaniliitto.fi/historia.htm



Peatükis "Esimene müüt – üksikvõitleja Soome" Walter läheb Talvesõjas lihtsalt mõõda. Tekib küsimus et miks.

Samuti jää mainimata koostöö inglise laevastikuga aastal 1919, tundub et Walter tahab nimme jäta soomlastest mulje kui järjekindlatest saksa eest seisjatest. Rohkem inglastest:
"ENGLANNIN LAIVASTOTOIMET ITÄMERELLÄ
1918 - 1921"
http://www.helsinki.fi/~jjeerola/engltxt.htm#osa4.3


Artiklist jääb minule - soomlasele - "möödapääsmatu sotsiaalne teraapia" mulje. Teraapia eestlasele, et ega soomlased meist paremad ei ole/olnud ega nendel paremini läinud.

Hea nii,


Kari

[Reigo]

Heitsin Valge artiklile pilgu peale. Muuseas Valge sõnul käitus Reek 1939-40 NL esindajatega eriti pugejalikult. Vaatasin igaks juhuks Ilmjärvest, aga seal nagu midagi sellist silma ei hakanud... Huvitav, kust pärineb ja millel põhineb see hinnang?

[Troll]

2. Eesti süü Soome ees 1939-40 Talvesõja ajal - Eesti (ja ka Läti) olid de facto idapoolse kiskjariigi liitlased, kes abistasid seda monstrumit (passiivselt), võimaldades agressoril kasutada Soome ründamiseks oma sadamaid ja lennuväebaase.

noh, minu meelest on see kahe otsaga asi - see võimaldab soome poolel öelda, et 1941.a. sakslased soomes - see on võrdväärne nsvl poolt praktiseeritud käitumisega, kus neutraalse riigi pinnal olevaid baase kasutatakse sõjapidamiseks 3-da riigi vastu

Ehk tood mõne viite, kus need Soomes paiknevad saksa väeosad 1941.aastal "3-nda riigi" vastu sõdisid?

[Prinz Eugen]

Andrus pidas ilmselt silmas seda, et Soomes olevad Saksa üksused ründasid 22.juunil 1941 sealt NSVL-i.

[Troll]

Andrus pidas ilmselt silmas seda, et Soomes olevad Saksa üksused ründasid 22.juunil 1941 sealt NSVL-i.

Vaat sellest ma tahaksingi rohkem kuulda! Minu teada ei olnud seal sakslaste poolelt mingit tulistamist, vähemalt kuni Soome sõttaastumiseni 26.juunil. Ehk vahest Saksa-Soome ühisoperatsiooon meremiinide paigaldamisel annab sõjalise operatsiooni mõõdu välja. Kas seda pidaski Andrus meeles või oli veel midagi?

[andrus]

Minu teada ei olnud seal sakslaste poolelt mingit tulistamist, vähemalt kuni Soome sõttaastumiseni 26.juunil. Ehk vahest Saksa-Soome ühisoperatsiooon meremiinide paigaldamisel annab sõjalise operatsiooni mõõdu välja. Kas seda pidaski Andrus meeles või oli veel midagi?

sul on maaroti mõtlemine, ära karda vett ja õhuavarusi Mõtlesin jah seda mereväele ja õhuväele baasideks olemist. 1939/40.a. nsvl samuti kasutas eestit lennuväe- ja mereväebaasina. Võib-olla seal põhjas läks ka maismaal sõjaks, ei tea, pole huvi tundnud. Muuseas ka soomlased ise pildusid allveelaevadelt eesti vetes miine enne ametlikku sõttaastumist.

Lugemismaterjaliks sobiks näiteks:
Jokipii, M.: Jatkosodan synty: tutkimuksia Saksan ja Suomen sotilaallisesta yhteistyöstä 1940-41 (see on eriti põhjalik)
Õun, M.: Lahingud Läänemerel, suvi 1941.a. (Õun on Jokipiid kõvasti ümber jutustanud, mitte küll ülalviidatud raamatut, aga ühte tema varasemat artiklit Sotahistoriallinen Aikauskirjast)
Meister, J.: Sõda idaeuroopa vetes.

Minu mälu järgi küll kõiki suurtükke ei viidud minema.

minu mälu järgi üle 120mm (4,7 tolli) kahurid viidi ära. ilmselt Enquist'i raamatus Itsenäisen Suomen rannikkotykit 1918-1998 on see info olemas.