Kuidas oleks üks tuumasõda

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Teiseks, enne lahmima hakkamist tutvu palun uuesti tuumatalve peamise põhjusega - massilised tulekahjud, mitte plahvatus(t)e võimsus on see, mis atmosfääri tahmaga ära rikub. Tuletorme suudeti varem ja suudetakse kindlasti ka tänapäeval tekitada ilma tuumarelva kasutamata. Teise maailmasõja aegsed Hamburgi, Dresdeni, Tokyo süütepommitamised mõnede näidetena, kahjud olid suuremad kui Hiroshima ja Nagasaki tuumaplahvatustel (viimasest massiivset tuletormi ei tekkinudki). On näha, et isegi viidatud Wikipedia artiklit ei vaevunud sa sirvima.
WWII ajal ega järel ei olnud mingit kliima jahenemist ega tuumatalve, kuigi toona kasutati moona mitu suurusjärku rohkem kui täna seda üldse olemas on (jutt tavamoonast) ja linnu põletati maha ikka palju rohkem kui need paar "tuletormi" Saksamaal.

Mis aga puudutab relva võimsust, siis suhe on lausa üks-ühene - suurem plahvatus kiirgab välja rohkem energiat, mis süütab rohkem ja kaugemalt. Hiroshima oli tänaste relvadega võrreldes ilutulestik. Mida suuremale alale ja mida rohkem kaloreid pinnaühikule langeb, seda rohkem asju süttib. Mida võimsam pomm, seda kuumem ja suurem tulekera - ning seda kauem see põleb. Hiroshima suuruse pommi tulekera "põleb" ainult sekundi-teise (korraks sähvatab), suure tuumalaengu tulekera võib "põleda" nii 20 sekundit.
Nagu eelnevas postituses juba mainisin, on seda siin teemas juba varasemalt käsitletud ja ei pea vajalikuks uuesti lahti kirjutada, tühi trumm koliseb ikka oma rütmis samamoodi edasi.
Lamba-ants, sa oled ikka oma avatari ja kasutajanime vääriline, jätka samas vaimus 8)
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4834
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Some »

Kui nüüd järgi mõelda, siis mingid Siberi ja Austraalia metsapõlengud ja igasugused vulkaanipursked on suht pidevad ja peaks ju ka taeva ära tahmama? Samas sademed puhastavad taevast vast päris edukalt ning aastateks tolm ülesse ei jää? Niisama targutan, ega ma tegelikult ei tea.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42800
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Kriku »

Suure kliimamõjuga vulkaanipurskeid on mitmeid teada.
Kasutaja avatar
Some
Liige
Postitusi: 4834
Liitunud: 11 Aug, 2008 9:25
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Some »

Kriku kirjutas: 09 Veebr, 2023 14:04 Suure kliimamõjuga vulkaanipurskeid on mitmeid teada.
Seda küll. Aga kaua see sodi üleval püsis siis? Teine asi, et tolm ei kata taevast ühtlaselt vaid tõenäoliselt "õhujõed" haaravad seda teekonnal kaasa ja tekivad kontsentreeritud triibud, kuniks see alla sajab. Et on ka piirkondi, kus taevas selge.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3505
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Dr.Sci »

Some kirjutas: 09 Veebr, 2023 13:59 Kui nüüd järgi mõelda, siis mingid Siberi ja Austraalia metsapõlengud ja igasugused vulkaanipursked on suht pidevad ja peaks ju ka taeva ära tahmama? Samas sademed puhastavad taevast vast päris edukalt ning aastateks tolm ülesse ei jää? Niisama targutan, ega ma tegelikult ei tea.
Mõjutavadki, aga mastaap on väiksem - pealegi, metsapõleng annab enamuses CO2 (kliimasoojenemine) ja H20 auruna... linna või tööstusrajatise saaste on midagi enamat. Vulkaanidest - kui Krakatau mõned kuud vähem kui 139 aastat tagasi otsad andis, mõjutas see ka kliimat päris mitmeks aastaks ja ka nn väikest jääaega seostatakse osade allikate kohaselt vulkaanidega... Supervulkaanide pursetest ei hakka rääkima... järgmine võib toimuda juba mõne aasta pärast, koostöös maakera magnetpooluste liikumisega, või ka 50k aasta pärast, ka need on võrreldavad globaalse tuumasõjaga.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Some kirjutas: 09 Veebr, 2023 13:59 Kui nüüd järgi mõelda, siis mingid Siberi ja Austraalia metsapõlengud ja igasugused vulkaanipursked on suht pidevad ja peaks ju ka taeva ära tahmama? Samas sademed puhastavad taevast vast päris edukalt ning aastateks tolm ülesse ei jää? Niisama targutan, ega ma tegelikult ei tea.
Tuleb vaadata, mitu tonni "sooti" nad õhku paiskavad. Ja millist (kui kõrgele).
Näiteks St Helensi vulkaanipurse, mis hinnatakse paari megatonni vääriliseks, paiskas õhku 540 miljonit tonni materjali (peamiselt tuhka).
Tänane üldine tuumasõda arvatakse paiskavat vaid 150 miljonit ja India-Pakistani sõda 5 miljonit.

Küsimus on pigem selles, et vulkaanipurske materjalist langeb enamik lähipiirkonnas alla, massiivsed põlemised toodavad peenikest värki, mis heljub atmosfääris kaua.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 23192
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas ruger »

SEPKA-Norra sõjaväeluure hinnangul on orkide Põhjamere laevastiku pealvee laevadel jälle taktikaline tuumarelv pardal. Vahepeal sellega ei sõidetud.
The most sensational news in the Norwegian FOKUS 2023 report is the assessment that Northern Fleet’s surface warships again sail with tactical nuclear weapons.
Kõige sensatsioonilisem uudis Norra FOKUS 2023 raportis on hinnang, et Põhjalaevastiku pealveelaevad sõidavad taas taktikaliste tuumarelvadega.
https://twitter.com/NilsenThomas/status ... 7604244481
There’s a lot of reading between the lines to get there.
The previous sentence about strategic and regional deterrences seems more important in the description of the northern fleets capacity than the “tactical Nukes present a particularly serious threat” but who knows.
https://twitter.com/aTakefromNorway/sta ... 4341843983
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Turist 47
Liige
Postitusi: 5341
Liitunud: 08 Nov, 2014 18:30
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Turist 47 »

SEPKA-Norra sõjaväeluure hinnangul ...
Lisan..
Raport, suht raskesti arusaadav. DW aitas, mõne tsitaadiga..
Norra luure raport . https://www.etterretningstjenesten.no/p ... d/Russland
Esimest korda 30 aasta jooksul hakkasid vene laevad merele minema, pardal taktikalised tuumarelvad.
(Raportist) " "Põhjalaevastiku allveelaevadele ja pealveelaevadele paigutatakse põhiosa tuumaarsenalist." (sellega tegeletakse praegu, nii sain aru)
Norras ollakse veendunud, et see võib venemaa ja NATO (suht võimaliku) kokkupõrke korral viia tuumaeskalatsiooni "leveli" alanemiseni.

Huvi korral.
Müncheni julgeolekuindeks 2023. - https://securityconference.org/en/publi ... t-ukraine/
Absoluutne enamus ukrainlasi on valmis vastu seisma venemaale ja selle täiemahulisele invasioonile, isegi hoolimata tuumalöögi ohust.
"Ainult 6% ukrainlastest tunneb, et ei ole valmis seisma silmitsi täiemahulise venemaa invasiooniga,."
" Vene tuumarünnak ukrainlasi ei peata." - Ükskõik kui laastav oleks taktikaliste tuumarelvade kasutamine linnas või lahinguväljal, ütleb valdav enamus ukrainlasi, et nad keelduksid alla andmast.
Teises kohas öeldi, et näiteks "mõõdukalt pikem"(?) elektrikatkestuse risk on G7 riikides ca. 40% elanike jaoks täielikult, kompromissitult, vastuvõetamatu..
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42800
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Kriku »

Suurem osa ukrainlastest on valmis jätkama sõda Vene invasiooni vastu ka sel juhul, kui Venemaa peaks kasutama Ukraina vastu tuumarelva. Juhul kui Venemaa kasutaks lahinguväljal tuumarelva, jätkaks võitlust 89 protsenti ukrainlastest ning juhul kui Venemaa kasutaks tuumarelva Musta mere kohal, siis jätkaks võitlust 91 protsenti ukrainlastest.
https://www.err.ee/1608883994/89-protse ... aku-korral
Kasutaja avatar
lamba-ants
Liige
Postitusi: 427
Liitunud: 25 Juul, 2022 14:48
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas lamba-ants »

Kapten Trumm kirjutas: 09 Veebr, 2023 13:47 Mis aga puudutab relva võimsust, siis suhe on lausa üks-ühene - suurem plahvatus kiirgab välja rohkem energiat, mis süütab rohkem ja kaugemalt. Hiroshima oli tänaste relvadega võrreldes ilutulestik. Mida suuremale alale ja mida rohkem kaloreid pinnaühikule langeb, seda rohkem asju süttib. Mida võimsam pomm, seda kuumem ja suurem tulekera - ning seda kauem see põleb. Hiroshima suuruse pommi tulekera "põleb" ainult sekundi-teise (korraks sähvatab), suure tuumalaengu tulekera võib "põleda" nii 20 sekundit.
Ikkagi pole sa vaevunud viidatud materjali lugema. Mis ja kui palju süttib, sõltub eelkõige sellest, kuhu pomm visatakse, seejärel ka aastajast, nagu juba mainisin ja veel mitmetest teguritest. Hiroshimat tood uhkelt näitena, aga tuletame siis meelde, et Nagasakile visatud pomm oli võimsam kui Hiroshimas (21 vs 15 kt), kui sellele sarnast tulemerd ei järgnenud.
Istu, kaks.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42800
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Kriku »

Kusjuures sellest, millest Hiroshima ehitatud oli võrreldes Tallinnaga, on ta varem ka ise foorumisse kirjutanud :dont_know:
Kasutaja avatar
lamba-ants
Liige
Postitusi: 427
Liitunud: 25 Juul, 2022 14:48
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas lamba-ants »

Tegelikult ei pea ju Trummi väidetud üks-ühele suhe ka paika, sellest saadi möödunud sajandi 60-ndatel aru ja loobuti mõõdutundetult pommide suuremaks ajamiseks. Mitu pisikest on tõhusam kui üks suur. Küllap seda teab Trumm isegi, aga ei saa ju faktidel takistada väitluses "võitmist" :lol:
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Kapten Trumm »

lamba-ants kirjutas: 14 Veebr, 2023 11:59
Ikkagi pole sa vaevunud viidatud materjali lugema. Mis ja kui palju süttib, sõltub eelkõige sellest, kuhu pomm visatakse, seejärel ka aastajast, nagu juba mainisin ja veel mitmetest teguritest. Hiroshimat tood uhkelt näitena, aga tuletame siis meelde, et Nagasakile visatud pomm oli võimsam kui Hiroshimas (21 vs 15 kt), kui sellele sarnast tulemerd ei järgnenud.
Istu, kaks.
Hiroshima asus mägede vahelises jõeorus, Nagasaki oli liigendatud mööda sopilist rannikut. Seetõttu oli Hiroshima pommi efekt palju suurem ja kaotused olid samuti suuremad.

Täna kasutatavate pommidega pole siin võrrelda suurt midagi, juba tulekera temperatuur on teisest liigast ja taoliste temperatuuridega pole suuremat vahet, kas on talv või suvi. Näiteks Jaapanis jäid kõik betoonehitised alles, vesinikupommiga poleks Hiroshima aatomimajast midagi järgi jäänud. Isegi kõige kõvem betoon plahvatab (betoonis leiduv vesi kuumeneb tohutu temperatuurini) ja sellest jääb järgi vaid sulanud liiv.
sellest saadi möödunud sajandi 60-ndatel aru ja loobuti mõõdutundetult pommide suuremaks ajamiseks.
Toonased Jaapanis kasutatud pommid kvalifitseeruks täna "väiksemaks taktikaliseks pommiks", juba nõuka ajal kasutusele võetud taktikalised tuumapommid hävituspommitajate tarbeks ületasid 100 kilotonni, tänased strateegilised laengud on, hoolimata MIRV-ide tulekuga toimunud vähenemisest, siiski väga palju suuremad. Euroopas hoitavad 100 ameeriklaste taktikalist tuumapommi on kruvitavad 340 kilotonnini.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Lambale ekstra, tegin natuke rehkendamist jooniste pealt (jutt on siis suurlinna oludest)

500 kT õhuplahvatus optimaalsel kõrgusel tekitab masstulekahjude vööndi suurusega umbes 54 km2
1 MT õhuplahvatus aga 82 km2
See ala tekib teatud kaugustel epitsentrist (teatud ülerõhu vahemikes), sellest lähemal kustutab lööklaine tulekahju ja sellest kaugemal pole soojuskiirgusel piisavalt jõudu

Endale tundus üllatuslik, et pea võrdeliselt kasvab - plahvatuse enda mõjude puhul kasvab kahjustusulatus muidu võrdeliselt võimsuse kasvu kuupjuurega.

Niiet sõltub küll võimsusest. Jaapani linnad oma kergest põlevast materjalist "elamutega" on erandlikud, seal võis see peale pauku kõik ära põleda. Eespool on näide siiski tänapäeva asustusest, mis on märksa vähem süttivam ja mis on ehitatud suuremate vahedega. Kuidas see masstulekahju hüppaks näiteks üle Sõpruse puiestee Linnu tee risti lähedal Tallinnas?

Lisaks see, et vesinikupommi tulekera on märksa käredam ja kõrgematel temperatuuridel süttivad asjad, mis muidu tuld üldse ei võtagi. Kui Hiroshima pomm lõhata Tallinna südalinna kohal, siis Lövenruhi tiigi ääres annab kuskile puu taha minek väga head võimalused, kui samas lõhkem näiteks nimetatud 500 kilotonnine vesinikupomm, siis seal Lövenruhi tiigis läheb vesi keema enne, kui lööklaine sinna jõuab.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
lamba-ants
Liige
Postitusi: 427
Liitunud: 25 Juul, 2022 14:48
Kontakt:

Re: Kuidas oleks üks tuumasõda

Postitus Postitas lamba-ants »

Kapten Trumm kirjutas: 14 Veebr, 2023 15:39 Lambale ekstra, tegin natuke rehkendamist jooniste pealt (jutt on siis suurlinna oludest)
Võta Nukemap lahti, vähendab rehkendusvaeva - https://nukemap.org/nukemap/
500 kT õhuplahvatus optimaalsel kõrgusel tekitab masstulekahjude vööndi suurusega umbes 54 km2
1 MT õhuplahvatus aga 82 km2
See ala tekib teatud kaugustel epitsentrist (teatud ülerõhu vahemikes), sellest lähemal kustutab lööklaine tulekahju ja sellest kaugemal pole soojuskiirgusel piisavalt jõudu
Optimaalne kõrgus erinevate mõjude maksimeerimiseks varieerub, lisaks sõltub see pommi võimsusest. Sinu rehkenduse tulemustest on näha, et panid mõlemad pommid plahvatama samal kõrgusel, mis ei ole tegelikult optimaalne kummagi jaoks ning said 2x võimsust kasvatades 1,5x suurema kahju. Õigesti optimeerides on 500 kt puhul vastav ala 98 km² ja 1 Mt puhul 155 km² ehk 2x suurema plahvatuse peale saaks natuke rohkem, umbes 1,6x suurema kahju. Et aga võimsuse kasvades läheb see kõrguse optimum juba ebamõistlikult suureks ja oletatavasti tahetakse siiski tulekeraga ka midagi mõjutada, mitte lihtsalt võimalikult suurt ala laiali ja põlema lükata, siis reaalselt plahvataks pommid maapinnale lähemal (ebaoptimaalsel) kõrgusel ja suurema pommi efekt seega suhteliselt veel väiksem. Seetõttu pole arvatavasti tegeliku konflikti korral 500+ kt pommidega tarvis arvestada.
Kuna lõplik mõju sõltub maastikust ja ehitiste konstruktsioonist, siis kasutades Trummi arvutuskäiku ning lõhates kõik pommid maapinnast samal kõrgusel, on mõistlik ühe 500 kt pommi asemel kasutada kolm 100 kt pommi, mis koos põhjustavad oluliselt rohkem kahju suuremal alal (64 vs 54 km² pluss 3x tulekera) kui üksik 5x võimsam pomm. Lisaks - ühikuna kasutame siin ikka tonni (t) mitte teslat (T).
Niiet sõltub küll võimsusest. Jaapani linnad oma kergest põlevast materjalist "elamutega" on erandlikud, seal võis see peale pauku kõik ära põleda. Eespool on näide siiski tänapäeva asustusest, mis on märksa vähem süttivam ja mis on ehitatud suuremate vahedega. Kuidas see masstulekahju hüppaks näiteks üle Sõpruse puiestee Linnu tee risti lähedal Tallinnas?
Jääb veidi arusaamatuks, mida sa siin järjepidevalt jaurates ja iseendale vasturääkivaid väiteid esitades tõestada üritad. Jaapanis põles kõik väga hästi, aga näed, Nagasakis ei põlenud, sest maastik ei sobinud? Tänapäeva linnad ei põle, aga samas põlevad ka, sest pomm on nii vägev? Kui vaadata neid teadlaste mudeleid, mille kohaselt sinu arvates tuumatalv peaks tulema, siis need keskenduvad kõik justnimelt tulekahjudele, plahvatus viskab küll tolmu õhku, aga selle hulk ei ole märkimisväärne.

Võtame siis ühe teadustöö ette ja vaatame, mida muuhulgas kirjutatakse.
https://web.archive.org/web/20110928005 ... 3-2007.pdf

Kogu nende mudeldamine põhineb eeldusel, et toimub sada 15 kt plahvatust, kuna Hiroshima on sisuliselt ainuke reaalne näide, mille andmed saab aluseks võtta. Sinna juurde tuleb märkus, et selliste mikroplahvatustega eritub kilotonni kohta 100 korda rohkem suitsu kui suuremate (tänapäeval tõenäolisemalt kasutatavate) pommidega.
However, the amount of smoke per kt of yield is 100 times greater for small yield weapons than for large yield weapons because fuel loading in city centers is much higher than the average over urban-suburban fuel complexes. In scenarios with large numbers of high yield weapons, many detonations either overlap or impact sparsely populated regions with very low fuel loadings.
Järgneva lõigu alusel saame järeldada, et korrates sada Hamburgi või Dresdenit võiks tulemuseks olla sama kliimaefekt, mis saja mikrotuumakaga. Kas see oleks tavarelvadega tehtav? Kindlasti oleks tehniliselt võimalik, kui selleks oleks poliitiline tahe. Eeldame, et sellist poliitilist tahet ei ole.
There were several mass fires during WWII. The best known of these were in Dresden, Hamburg, Tokyo, Hiroshima and Nagasaki. While the Dresden, Tokyo, Hiroshima and Nagasaki fires occurred within a few months of each other in 1945, the Hamburg mass fire occurred in 1943. These five fires potentially placed 5% as much smoke into the stratosphere as our hypothetical nuclear fires.
Ja lõpuks antud teaduse kõige nõrgem koht, mida nad ise tunnistavad.
The major uncertainties, however, are likely in our choices of scenario. We have considered only the casualties in urban zones, and we have assumed they would be attacked on the basis of population. Instead, one might target as many cities as possible irrespective of population in order to spread the damage, or target those with important economic assets. Military targets likely would also be to be attacked, but we have not included them in our analysis.
Kui enamus pomme suunatakse hoopis vastase raketišahtide ja muude vähemasustatud piirkondades asuvate objektide pihta, on tulemused ilmselt hoopis teistsugused. Täitsa kindel võib olla, et kui mõnel osapoolel tekib suitsiidne tahtmine muuta planeet elamiskõlbmatuks, siis saab ta seda teha. Teisalt aga saab pidada ka "piiratud" tuumakonflikti, mille kliimamõju jääb tagasihoidlikuks. Mitte et ma tahaks seda järele proovida, aga vale on väita, et igasuguse tuumasõjaga kaasneb koheselt tuumatalv ja kolm neljandikku inimkonnast sureb nälga.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist