Demograafia

[Kriku]

Akf Kriku, Eestis on perepoliitika/ sündide poliitika positiivseks eelduseks ikkagi see, et uuringute järgi on soovitud laste arv naiste puhul ca 2,5 last naise kohta.

Sellega ma olen nõus, et see on argument - palun aga viidet sellele uuringule.

[Kriku]

Samal teemal hiljutisest "Eesti Ekspressist". Majanduslikud põhjused ei ole üheski vanusegrupis kõige olulisemad (akf Kilo Tango muidugi teab, et on, aga nad sunnikud luiskavad selle kohta).

https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1201 ... eks-rohkem

[Kilo Tango]

...Kui sinu jaoks on aksioom, et lastetusel on majanduslikud põhjused, siis muidugi arutled sa loogiliselt. Mina kahtlen selles väites.

Ja edasi?

Faktist, et majanduskriisi ajal sündivus pikaajalise keskmisega võrreldes langes, ei saa veel järeldada, et kõiksugu toetustega on võimalik sündivust pikaajalisest keskmisest ülespoole kergitada.

Samas saab teha selge järelduse - majanduslikud tegurid ei ole vähetähtsad. MOTT.

Ma nüüd ikka nii päris ka ei öelnud - aga mingi plaan peab ju olema ka selleks puhuks, kui ükski eksperiment sündivust tõusule juhtida ei õnnestu.

Nii? Ja edasi? Kas sulle ei tundu, et sedalaadi väitlemine sarnaneb pigem egotripile, kui tõe otsimisele? Kui meil on olemas postulaat, et rahvastiku kahanemine on probleem mis IMHO on vaieldamatu tõsiasi), siis meil on valida, kas me selle probleemiga tegeleme, või ignoreerime seda. Ma ei saa väita, et minu poolt pakutu (rahvusliku jätkusuutlikkuse maks(ud) raha ümber jagamiseks lastetutelt lapsevanematele) on ainuvõimalik meetod probleemi lahendamiseks, kuid seda tuleks vähemasti kaaluda. Sinu väited, et "ma ei ole selles veendunud" ei aita kuidagivõrd edasi probleemi lahendamisel. Küll aga aitavad kõditada isiklikku ego.

Ma tegelikult ootaks, et kusagil ülikoolis vms. institutsioonis, mis on märksa kvalifitseeritum, kui milneti foorum, tehakse põhjalikud uuringud nende põhjuste kohta, kavandatakse meetmed ja riigi tasandil hakatakse selle tulemiga midagi ka peale. Mitte ei tegeleta selliste "Seederil tuli idee" tüüpi pseudolahendustega. Ja pikas perspektiivis on iga eksperiment (ka negatiivse tulemusega) parem, kui laissez faire. Selle pärast, et negatiivse tulemiga eksperimendi järel me teame, mis ei tööta.

Mina käsitlen hetkeolukorda (laste saamine on kodanikule majanduslikult kahjulik) turumoonutusena. Riigi roll on turumoonutuste üle järelvalvet teha ja vajadusel (kui moonutus on liiga suure mõjuga) sekkuda regulatiivselt.

[Kilo Tango]

Samal teemal hiljutisest "Eesti Ekspressist". Majanduslikud põhjused ei ole üheski vanusegrupis kõige olulisemad (akf Kilo Tango muidugi teab, et on, aga nad sunnikud luiskavad selle kohta).
põhjused.jpg
https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1201 ... eks-rohkem

Põhjused:
1. Olen hõuvatud muude oluliste tegevusteg (õpingud töö)
2. Mul on majanduslikult keeruline toime tulla
3. Mul ei ole sobivat töökohta
4. Mul pole sobivat eluaset
5. Ebakindlus tuleviku suhtes

...on kõik majanduslikud põhjused. Kui sa need kokku paned, saad tulemuseks, et majandus on tegelikult väga oluline komponent. Lisaks võib oletada, et ka "partner ei soovi" ja "muu teie jaoks oluline põhjus" on tegelikult mugavuspõhjendused, mille varju peidetakse tegelikult majandusliku heaolu taotlus (kasvõi partneri poolt). Lisaks tuleb osata graafikut lugeda kontekstipõhiselt. Kõrgemates vanusegruppides ongi enamasti majanduslikud põhjused tagaplaanil (see on loomulik). Need, kellel nooremana oli majandus põhjuseks on nüüd kas kimpus mingi muu hädaga või on lapsed saanud. Ehk siis järgi jäänud kodanikel ongi suure tõenäosusega sobiva partneri puudus probleemiks. Ka ootuspärane.

Kuna me räägime esmase lapse sünni probleemist, siis me räägime vanusegruppidest 20-24, 25-29 ja 30-34. Seal on aga eelpoolnimetet majanduslikud põhjused liidetuna kõige olulisemad. MOTT.

Kriku, ma olen sinus pettunud...

[Kriku]

Faktist, et majanduskriisi ajal sündivus pikaajalise keskmisega võrreldes langes, ei saa veel järeldada, et kõiksugu toetustega on võimalik sündivust pikaajalisest keskmisest ülespoole kergitada.

Samas saab teha selge järelduse - majanduslikud tegurid ei ole vähetähtsad. MOTT.

Ei, seda ei olnud tarvis tõestada, sest vastupidist pole mitte keegi väitnud.

Kui meil on olemas postulaat, et rahvastiku kahanemine on probleem mis IMHO on vaieldamatu tõsiasi), siis meil on valida, kas me selle probleemiga tegeleme, või ignoreerime seda.

Kui ka ei peaks õnnestuma tegeleda põhjusega, võib ometi olla võimalik tegeleda tagajärgede leevendamisega.

[Kilo Tango]

... Kui ka ei peaks õnnestuma tegeleda põhjusega, võib ometi olla võimalik tegeleda tagajärgede leevendamisega.

Kas üks välistab teist? Kuidas sa näiteks pehmendad Kaitseväes kroonilise kaadrinappuse probleemi? Hooldusõded kroonilise nappuse probleemi? Õpetajate, ehitajate jms...

Inimeste nappusest tekib terve hulk probleeme, mida ei saa lihtsalt "leevendada".

[Kriku]

Põhjused:
1. Olen hõuvatud muude oluliste tegevusteg (õpingud töö)
2. Mul on majanduslikult keeruline toime tulla
3. Mul ei ole sobivat töökohta
4. Mul pole sobivat eluaset
5. Ebakindlus tuleviku suhtes

...on kõik majanduslikud põhjused.

Meelevaldne tõlgendus. Õpingud ja töö tähendavad paljudele ka eneseteostust. Need võivad tähendada ka võimalikult kõrge elustandardi prioritiseerimist - mis on hoopis midagi muud, kui lapse saamist takistavad majanduslikud põhjused. "Sobiv eluase" võib samuti tähendada eluaset, kus igal lapsel on oma tuba, lisaks kummalgi vanemal kabinet või midagi taolist. "Ebakindlus tuleviku suhtes" ei pruugi samuti tähendada majanduslikku ebakindlust.

[Kriku]

Kui ka ei peaks õnnestuma tegeleda põhjusega, võib ometi olla võimalik tegeleda tagajärgede leevendamisega.

Kas üks välistab teist?

Ei, miks peaks? Kestliku kahanemise stsenaariumiga tuleb igal juhul tegeleda.

Õpetajate, ehitajate jms...

Inimeste nappusest tekib terve hulk probleeme, mida ei saa lihtsalt "leevendada".

Kui on vähem lapsi, siis on vähem õpetajaid ja ehitajaid ka vaja...

Ma tegelikult ootaks, et kusagil ülikoolis vms. institutsioonis, mis on märksa kvalifitseeritum, kui milneti foorum, tehakse põhjalikud uuringud nende põhjuste kohta, kavandatakse meetmed ja riigi tasandil hakatakse selle tulemiga midagi ka peale. Mitte ei tegeleta selliste "Seederil tuli idee" tüüpi pseudolahendustega.

Nõus - seda praegust sibelemist ma pidasingi silmas ülalmainitud huupi lahmimise all.

[Kilo Tango]

Põhjused:
1. Olen hõuvatud muude oluliste tegevusteg (õpingud töö)
2. Mul on majanduslikult keeruline toime tulla
3. Mul ei ole sobivat töökohta
4. Mul pole sobivat eluaset
5. Ebakindlus tuleviku suhtes

...on kõik majanduslikud põhjused.

Meelevaldne tõlgendus. Õpingud ja töö tähendavad paljudele ka eneseteostust. Need võivad tähendada ka võimalikult kõrge elustandardi prioritiseerimist - mis on hoopis midagi muud, kui lapse saamist takistavad majanduslikud põhjused. "Sobiv eluase" võib samuti tähendada eluaset, kus igal lapsel on oma tuba, lisaks kummalgi vanemal kabinet või midagi taolist. "Ebakindlus tuleviku suhtes" ei pruugi samuti tähendada majanduslikku ebakindlust.

No ei ole. Kust otsast need sinu toodud faktorid ei ole majanduslikud?
1. "Võimalikult kõrge elustandardi prioritiseerimine" - kui see ei ole majanduslik põhjendus, mis siis veel on?
2. "Sobiv eluase" - puhtalt majanduslik teema.
3. "Ebakindlus tuleviku suhtes" - Eesti kontekstis on põhjust olla üsna veendunud, et tegemist on valdavalt majandusliku ebakindlusega.

Ma toon sulle veel tsitaate sellest sinu viidatud artiklist:

hullumeelne oleks sünnitada selleks, et eestlasi oleks rohkem

- sic! Ilmne näide sellest, et kultuuriline survestamine ei tööta

„In this economy?“ ja „In this climate?“ küsivad noored.

- see "hoolin hullult kliimast" on suht kunstlik argument, mis ei saa olla tegelik põhjus. Niisiis ikkagi majandus. Saati, et seda nimetati esimesena.

„Mitte et neil on tingimata vaja peeneid hobisid ja asju, aga sul peab olema võimalus temaga kodus istuda, kui ta on haige. Et saad lubada endale kvaliteetaega, sest aeg on raha. Me teenime mõlemad elukaaslasega üle Eesti keskmise, aga ma ei kujuta ette, et meil oleks aega ja raha lapsega tegeleda või vahepeal lapsehoidja palgata.“

- majandus

Teda hirmutab mõte sellest, kui palju lapsekasvatamine maksma läheb

- majandus

elab praegu Austraalias, töötab farmis ja naudib elu täiel rinnal. „Tunnen end koduselt. Inimesed võtavad sind siin nagu oma pereliiget. Austraalia on hea kombo Eesti sügavmõttelisusest ja heast palgast.

- majandus

Lapsevanematel läheb pärast tööd kogu energia laste peale. Need, kel lapsi pole, saavad pärast kodus oma peas tööprobleeme edasi lahendada. Lastega inimesed konkureerivad nendega, kel lapsi pole, ja lapsevanemad on justkui eos kaotanud. Nad ei saa sama kiiresti karjääriredelil edasi liikuda. Lastetutel on selleks energiat rohkem.

- sõnasõnalt seesama põhjus, millest ma olen kogu aeg rääkinud.

... jne ...

Lisaks on seal artiklis veel üks graafik, mida ma praegu siia postitada ei saa, kuid mis näitab, et majanduslik heaolu paranemine või stabiliseerumine (28%) on teisel kohal (pärast sobiva partneri leidmist ~39%) põhjustes, mis võiksid panna last tahtma.

[Kriku]

No ei ole. Kust otsast need sinu toodud faktorid ei ole majanduslikud?
1. "Võimalikult kõrge elustandardi prioritiseerimine" - kui see ei ole majanduslik põhjendus, mis siis veel on?

Sa päriselt ei tee vahet võimalikult kõrgel elustandardil ja majanduslikul suutlikkusel last või lapsi üles kasvatada?

3. "Ebakindlus tuleviku suhtes" - Eesti kontekstis on põhjust olla üsna veendunud, et tegemist on valdavalt majandusliku ebakindlusega.

Ei ole nõus.

„In this economy?“ ja „In this climate?“ küsivad noored.

- see "hoolin hullult kliimast" on suht kunstlik argument, mis ei saa olla tegelik põhjus.

Hea näide valikulisest tõlgendamisest.

[Kilo Tango]

No ei ole. Kust otsast need sinu toodud faktorid ei ole majanduslikud?
1. "Võimalikult kõrge elustandardi prioritiseerimine" - kui see ei ole majanduslik põhjendus, mis siis veel on?

Sa päriselt ei tee vahet võimalikult kõrgel elustandardil ja majanduslikul suutlikkusel last või lapsi üles kasvatada?

Sa päriselt arvad, et probleem on majanduslikus võimekuses last üles kasvatada? Majandusagendid teevad majanduslikke valikuid ja maksudega saab neid suunata. Sisu ei ole ju selles, et kodanikud arvavad, et "tänu lapsele lõpetan ma kuuse all", vaid selles, et kodaniku jaoks on lapse mitte saamine majanduslikult lõhikeses ja keskmises perspektiivis kasulikum. Seesama DINKI vs. lapsevanema probleem, millest nii kenasti rääkis see startupis töötav tütarlaps selles Ekspressi artiklis. Sellise ebavõrdsusega peabki tegelema. Mitte hüpoteetilise "kuuse alla jäämise" probleemiga, mis on tänapäeva Eestis marginaalne mure.
Sa vaatad majanduslikke põhjuseid liiga kitsalt. Veelkord - jutt on majandusagentide VALIKUTE mõjutamisest. Jutt on ALTERNATIIVKULUST stiilis "laps või uus diivan".

3. "Ebakindlus tuleviku suhtes" - Eesti kontekstis on põhjust olla üsna veendunud, et tegemist on valdavalt majandusliku ebakindlusega.

Ei ole nõus.

Ei ole sinu mittenõustumisega nõus. Ei ole sisuline väitlusstiil.

„In this economy?“ ja „In this climate?“ küsivad noored.

- see "hoolin hullult kliimast" on suht kunstlik argument, mis ei saa olla tegelik põhjus.

Hea näide valikulisest tõlgendamisest.

Ei ole, kui sa vähegi kaasa mõtled, mitte ei edvista jälle.

[Poti soldat]

„In this economy?“ ja „In this climate?“ küsivad noored.

- see "hoolin hullult kliimast" on suht kunstlik argument, mis ei saa olla tegelik põhjus. Niisiis ikkagi majandus. Saati, et seda nimetati esimesena.

Pakuks et kliima on üldiselt pigem nende argument kes tegelikult lapsi eriti ei tahagi aga soovivad anda poliitkorrektsemat vastust kui "eelistan mugavamat elu nautida".

[Kriku]

No ei ole. Kust otsast need sinu toodud faktorid ei ole majanduslikud?
1. "Võimalikult kõrge elustandardi prioritiseerimine" - kui see ei ole majanduslik põhjendus, mis siis veel on?

Sa päriselt ei tee vahet võimalikult kõrgel elustandardil ja majanduslikul suutlikkusel last või lapsi üles kasvatada?

Sa päriselt arvad, et probleem on majanduslikus võimekuses last üles kasvatada?

Muidugi ei ole. "Eesti Ekspressis" avaldatud andmed ei näitagi, et peamised põhjused lapsi mitte saada oleksid majanduslikud. See, kui keegi näiteks arvab, et igal lapsel peab tingimata oma tuba olema, on puhtal kujul kultuuriline põhjus. Kui minu vanemad oleksid nii arvanud, ei oleks mind ega minu õde mitte kunagi sündinud. Seni, kuni me ei tea, milles seisneb vastaja jaoks "sobiv elukoht", ei saa otsustada ka selle üle, kas see põhjusena on kultuuriline või majanduslik.

Majandusagendid teevad majanduslikke valikuid ja maksudega saab neid suunata. Sisu ei ole ju selles, et kodanikud arvavad, et "tänu lapsele lõpetan ma kuuse all", vaid selles, et kodaniku jaoks on lapse mitte saamine majanduslikult lõhikeses ja keskmises perspektiivis kasulikum.

Selleks, et kodanikule oleks lapse saamine majanduslikult lühikeses perspektiivis kasulikum, peaks lastetusmaks (või toetus lapse kasvatamise eest) ikka rämedalt suur olema - ning sellega demotiveeritaks jällegi kõiki neid, kes arvavad, et enne laste saamist tuleb juba mingid asjad ära muretseda (nende arust sobiv elukoht näiteks). Pika perspektiiviga on ses mõttes parem (laste eest maksed pensionisambasse vms), aga see eeldab jällegi kodanikku, kes eelistab pikka perspektiivi (ehk nn. edasilükatud tasu probleem).

Kui aga kodanik räägib, et tahab pärast lapse saamist samas mahus edasi tegeleda "enesearendamise" ja oma hobidega, ning laste saamiseks peaks tal olema võimalus palgata lapsehoidja, siis see kodanik lihtsalt ei taha lapse kasvatamisega tegeleda. Talle on "enesearendamine" ja hobid tähtsamad kui oma lapse üles kasvatamine. Samamoodi ei ole mõtet rääkida "majanduslikest põhjustest" nende puhul, kes laste saamise eeldusena sonivad finantssõltumatusest või muust sellisest.

3. "Ebakindlus tuleviku suhtes" - Eesti kontekstis on põhjust olla üsna veendunud, et tegemist on valdavalt majandusliku ebakindlusega.

Ei ole nõus.

Ei ole sinu mittenõustumisega nõus. Ei ole sisuline väitlusstiil.

Kui tahad sisulisemat väitlust, väldi palun argumente stiilis "on põhjust olla üsna veendunud".

[Smith]

See, kui keegi näiteks arvab, et igal lapsel peab tingimata oma tuba olema, on puhtal kujul kultuuriline põhjus. Kui minu vanemad oleksid nii arvanud, ei oleks mind ega minu õde mitte kunagi sündinud. Seni, kuni me ei tea, milles seisneb vastaja jaoks "sobiv elukoht", ei saa otsustada ka selle üle, kas see põhjusena on kultuuriline või majanduslik

Sobiva elukoha saab peaaegu kindlasti osta, seega majanduslik. Teoreetiliselt võid 4 lapsega 2-toalises korteris ka eldada ja sõna kultuur asendaksin pigem sõnaga elatustase, mis ongi meil praegu palju kõrgem kui näiteks tsaari aja lõpus, kus tõesti lastel oma tuba ei olnud.

[mart2]

Sorry, et korra sekkun.
Majanduslikud probleemid ...
Paljudel lastetutel või üksiku lapsega peredel on lemmikloomad, kellele kulutatakse sama palju (või isegi rohkem) kui lapsele.
Olen näinud, mis summad lähevad koera toidule ja hooldustarvikute, ravimitest rääkimata. Viimaseid, erinevalt laste omadest, ei hüvitata ...