Stalingradi lahing

[Xender]

Novichoki hakati ikka külma sõja ajal arendama, eesmärgiga saada mürk, mida pole võimalik tolleaegse tehnoloogia juures avastada.

Vastavalt allikate loetelule lk 94 -Morzik, Frits, German Air Force Airlift Operations, Demjanski osa algab lk 137

Kust ka ei tule välja algallikas, ning info on selline üsna üldine.

Varustamise küsimustest on juttu lk 53 (varusid ei olnud).
Mööda maad (Ramuševo koridori kaudu) hakati varustust tooma alates 22.04, lk 75.
Kogused, mis toodi maad mööda olid mai keskel 50-100 t päevas, mistõttu Luftflotte 1 jätkas 2/3 kogumahust varustamisega, tehes enamuse lende peale koti vabastamist. lk 56-57.

See "varusid ei olnud" tundub äärmiselt kahtlane väide, lisaks, palju täpselt varusid polnud?

Luftwaffel võttis ligi 2 nädalat aega, et midagi hakkata kohale tassima veidigi arvestatavamas koguses (sealjuures ka seal tassiti kõigepealt muud kraami kui toitu). Märtsi alguses oli kusagil 70 töötavat JU52 üldse lennus. Samal ajal Demjanski kotis ei vähendatud isegi toidunorme (tuletan meelde, et Stalingradis tõmmati juba 4 päeval normid poolepeale). Kui poleks olnud varusid, oleks pidanud ka Demjanskis asi inimsöömiseni jõudma ... kuid ei jõudnud.

Kõigele lisaks, saksa allikates tuuseldades, läheb asi üldse segasemaks - esiteks palju kohale toodi, ei tulegi välja. Kogus on saadud lendude arv korrutades JU52 maksimaalne kandevõime. Kõigele lisaks pole võimalik leida isegi numbrit, mis toodi kotis olles kohale. Viidatakse sellele, et enamik kogusest saabus siis, kui piiramisrõngast oli läbi murtud ning kevadmuda tõttu polnud eriti võimalik tassida asju.

Venelased väidavad, et märtsis said sakslased mõnest kohast otsekontakti ning liikus läbi ka varustust.

Üleüldiselt, tundub mulle kõik info mis selle koti kohta leitav, selline kunagi kellegi poolt kirjapandud asja "ümberjutustuse sajas ümberjutustus" Kuid kõige enam häirib mind asjaolu, et kõik arhiividokumendid, stenogrammid ja muud Stalingradi koti ajal ülestähendatud kirjanduses ei leia ühtegi viidet Demjanski kotile.

Kõik mida mina olen leidnud, on hilisem kirjapandu. Seega, ei saa väga kindel olla, kas Demjanski koti "edukus" (ükskõik kuidas sellega ka oli) üldse mängis mingit rolli. Minu meelest on see hiljem mängu toodud, mingite muude agendade toetuseks.

Õhusilla kasuks Stalingradi varustamisel otsustati 2 päeva enne seda kui kott oli sulgenud ning olukorras, kus asjad olid üsna segased veel, ühesõnaga ei saanud selle taga olla nagunii mingit erilist olukorraanalüüsi. Peale selle, et ükskõik mida oleks otsustatud - kas kohapeale jääda, välja murda või mingi muu lahenduse kasuks. Poleks üheski midagi välja tulnud, ilma, et Paulus oleks saanud lisavarustust. Mida sai toimetada üksnes õhusilla teel.

Küsimus ongi selles, kas Stalingradi kott oli Hitleri poliitiline otsus (Mansteini väide), Punaarmee pealesunnitud olukord (TIK väide) või minu meelest nende kahe kombinatsioon, kaldu rohkem TIKi väite poole (Stalingradi väed jäeti kotti, sest vastasel juhul oleks terve lõunarinne kokkukukkunud).

[Kunksmoor]

Novichoki hakati ikka külma sõja ajal arendama, eesmärgiga saada mürk, mida pole võimalik tolleaegse tehnoloogia juures avastada. - kirjutas mulle vastaja.
Jah see on õige just nii palju, et mürk otsustati kasutusele võtta nö esimestel "juhtumitel" katsetuste ajal Vladimirski Tsentrali vanglas, "teisel hooajal" olid mürgitamised Kaukaasias ja ühes Moskva teatris etenduse "Nord-Ost" ajal ning (juba enam-vähem kasajal) "kolmas hooaeg" - kasutamised Inglismaal, Navalnõi, Kara-Murza, Bõkov jne mürgitamised jne.

[croman40]

Kust ka ei tule välja algallikas, ning info on selline üsna üldine.

F.Morziku allikad? Võbolla jättis oma kogemustest midagi meelde või isegi kirjutas üles.
(Tema raamatu eessõnas mainitakse, et projekti raames kasutati kõiki Saksa arhiive, mis liitlaste kätte liikusid, kaasati sündmustega seotud olnud sõjaväelasi ja toimetati koos hulka lääne militaar- ja tsiviilvaldkonna uurijate, ajaloolastega ja nõuandjatega)
Üldiselt peetakse F.Morzikut Demjanski küsimuses esmaseks allikaks ja kõik, kes midagi sellel teemal kirjutavad, tsiteerivad teda.

See "varusid ei olnud" tundub äärmiselt kahtlane väide, lisaks, palju täpselt varusid polnud?... Samal ajal Demjanski kotis ei vähendatud isegi toidunorme (tuletan meelde, et Stalingradis tõmmati juba 4 päeval normid poolepeale). Kui poleks olnud varusid, oleks pidanud ka Demjanskis asi inimsöömiseni jõudma ... kuid ei jõudnud.

Kui ei nõustu R.Forczyki kirjutatuga, siis võib vaadata teisi allikaid, nt eespool viidatud J.Ruthefordi Demjanski uurimust.
Jah, vähendati ratsioone juba 42. a jaanuari lõpus kolmandiku võrra. Miks ei jõutud inimesesöömiseni nagu Stalingradis - sest õnnestus jooksvalt tagada piisav varustatus.

Kõigele lisaks, saksa allikates tuuseldades, läheb asi üldse segasemaks - esiteks palju kohale toodi, ei tulegi välja. Kogus on saadud lendude arv korrutades JU52 maksimaalne kandevõime. Kõigele lisaks pole võimalik leida isegi numbrit, mis toodi kotis olles kohale.

Kui soovite detailsemat infot, siis on võimalik vaadata II. AK ja 16. AOK materjale, näide:

Venelased väidavad, et märtsis said sakslased mõnest kohast otsekontakti ning liikus läbi ka varustust.

Venelased väidavad paljutki, nt topwar.ru on palju WW2 teemalisi artikleid, mis on kirjutatud osavalt, põimides fakte ja tõlgendusi oma kangelaslikkuse demonstreerimiseks.
Siin on Demjanski kohta faktid korrektselt esitatud ja lisatud järeldus - hulga vägede magamapanek aitas vältida Leningradi langemist ja muuhulgas tekitas sakslastes liigset enesekindlust õhusilla kasutamisel, mis maksis Stalingradi all kätte, seega üldiselt oli tulemus positiivne.

Demjanski koti näide tuli siia teemasse põhiliselt tänu asjaolule, et esimesel ,20.11.1942 Hitleri osavõtul toimunud arutelul 6.armee võimalustest, olevat Luftwaffe staabiülem H.Jeschonnek vastanud, et Luftwaffe võib tagada 6. armee varustamise õhu teel, sest eelmisel talvel Demjanskis selline operatsioon õnnestus.

Tulles tagasi eelneva küsimuse juurde, mis on teie Demjanski postituses kirjutatu allikad, siis võiksite näidata viited või raamatu korral lisada screenshoti, sest hetkel läheb üldlevinud narratiivist väga erinevaks.

[Xender]

Küsimus ongi, suuremas jaos ... asjade tõlgendamises ja millises kontekstis nad on.

Toiduratsiooni vähendati mingiks ajaks ühes diviisis (mida muuseas juhtus idarindel pidevalt, ka ilma igasuguste kottideta).

Selle sakslaste tabelist peaks siis mis välja tulema? See, et mingi õhutransport toimus (toimus enne kotti ja pärast kotti) ja seal juures on arvestuslikud kogused, ei ütle mitte midagi, kui pole täpselt teada mis ja kellele läks - näiteks veeti bensiini Luftwaffele, isikkooseisu jne (jälle mitte usaldusväärsete vene allikate järgi, moodustus suurem osa veebruari õhusillast, luftwaffe sisseadmine). Samamoodi 6 armeele veetud asjade seas oli täiesti arvestatav osa varustust selleks, et Luftwaffe saaks seal üldse tegutseda.

Demjanski ja Stalingradi koti peamine ja kõige olulisem erinevus on siiski selles, et esimene oli teadlikult kotti jäämine (küll mõttetult aga teadlikult). Stalingradi kottijäämine oli aga kiire paratamatus. Demjanski võib mingis eraldi teemas lahata, kui olen selle endale veidi mitmekülgsemalt selgeks teinud. Vene poole kirjandusele toetumine, ei pruugi asjast anda reaalset pilti.

Kuid Jeschonneki väidetav Demjanski mainimine on üsna kahtlane, kuna info pärineb selles osas sõjajärgsetest tunnistustest, mis on üldse kokkuvõttes üks üsna segane tekst, näiteks Göring rändab ebareaalselt palju ringi ning asjade järjekord oli pigem teisiti, kui sõjajärgselt kirja läks. Sellele on ka TIK täehelepanu pööranud. Terve see "õhusilla" teema tundub mulle äärmiselt kahtlane sellisel kujul nagu seda mõned tegelased on esitanud - kuna, õhusillale ei saanud olnud mitte mingit alternatiivi, peale terve lõunagrupeeringu hävingu.

Kõigele lisaks, kui võtta samas vahemikus toimunud jutuajamisi muudest allikatest, tundub, nagu "õhusilda peale suruv" Hitler samal ajal kahtleb ka kas Luftwaffe sellega hakkama saab ning ütleb otse Göringule, et ärgu seda peese keeraku või 6. armee on hävinud (mis on täiesti tõene hinnang). Samuti jääb mulje, et mingit muud alternatiivi ei nähtud kellegi poolt kõrgemates staapides.

Sealjuures kõik väljamurdmisjutud on pigem hilisem teema, mille allikaks on peale sõda kirjapandud heietused. Ma ei suhtuks kuigi tõeselt ka Wilhelm Adami memuaaridesse - mis kirja pandud aastaid hiljem ning tegelane jätkas oma karjääri ida-saksamaa armees.

Kui sellele mingit alternatiivi polnud, siis tundub terve väidetavalt asetleidnud vestlused seoses õhusilla võimalikuse ümber veidrad. Milleks lükata ümber või tõestada midagi sellist, mille tegemisest nagunii pääsu pole?

Paulus oli Stalingradis liikumatu. Isegi siis kui Hitler oleks talle andnud kohe Uranuse alguses käsu taganeda, oleks selleks kulunud 5 - 6 päeva ja Pauluse varustusülema jutu järgi 4000 tonni küttet (selle numbri käis välja Pauluse varustusülema poolt Mansteinile, kui see küsis, mida on vaja, et nad jõuaks murda enam vähem sinna kus Mansteinil jaks otsa sai. ehk umbes 50 km Stalingradi rindejoonest. Seega Uraani alguses oleks tal rohkem kütet vaja läinud, sest taganeda oleks vaja olnud kaugemale (omaette küsimus, et kuhu?)

Seega faktiliselt oli Uraani alguses laual 3 võimalust.

1. Jätta Paulus Stalingradi, proovida teda varustada õhuteel, ning saata keegi (Manstein), maismaakoridori looma, ning samal ajal loota, et olukorra rindel annab kuidagi taastada. Tundub kõige realistlikum lähenemine, mille peale ka mindi.

2. Paulus tõmbab siiski planeeritult linnast välja, kuid sellisel juhul vajas ta samuti varustust (sealjuures oluliselt rohkem, kui variant 1 puhul, kütet - laskemoona), sest kütust null, laskemoona üheks päevaks tõsiseks sõdimiseks ja sööki paar päeva täisratsioonina. Igal juhul oleks ka siis olnud peamine eeldus see, et Paulus saab tuhandeid tonne lisavarustust. Jätame hetkel lahendamata küsimuse sellest, et kuhu Paulus oleks pidanud taganema, sest ta seljataga polnud mingit "oma" rindejoont ning ta oli peamine nõukogude vägede siduja.

3. Ainuke alternatiiv oleks olnud õhusillale, ettevalmistuseta taganemine ning enamike raskerelvade ning haavatute hülgamine. Kuna liikuma oleks pidanud hakkama kohe, kui oli selge, et Uraaniga tahetakse Stalingradi kotti tõmmata. Sealjuures peale 6 armee polnud nagunii kedagi, kes oleks nõukogude poolt kinni hoidnud. Selle loogiline tulemus oleks olnud, et Nõukogude pool oleks jõudnud üsna kähku Rostovisse ja kõik Kaukaasias olnud Saksa väed oleks ka kotti jäänud. Ühesõnaga täielik terve saksa lõunagrupeeringu häving.

Kuna Hitler polnud hull, siis valis ta kas 1 versiooni kasuks, ning kaalus ka 2 versiooni viimase hädaga. Kuid mõlemad eeldasid õhusilda ... ma ei näe mitte ühtegi veidigi loogilist käiku sakslaste poolepealt, mis poleks sisaldanud õhusilda.

Ma pigem pakuks, et kui õhusilla üle käis mingi arutelu, siis pigem võtmes, palju Luftwaffe saab ja peab varustust tooma, et teada, mis hetk on viimane, kui Manstein peab jõudma Stalingradi. Muud arutelud ei omanud lihtsalt mitte mingit loogikat.

Üleüldiselt peaks Stalingradi puhul olema küsimus, miks mansteini vasturünnakuga läks nii nagu läks. Mis oli ka ainus reaalne 6.armee pääsemise võimalus, mitte see, et miks Paulus ei läinud külmunud steppi täiesti kasutut Harakirit tegema. Faktiliselt pidi Paulus jääma Stalingradi nõukogude armeed siduma, või terve lõunarinne oleks kokkukukkunud. Mis ka juhtus Voronež-Harkovi operatsiooni ajal, mis ajaks oli 6. armee veel ainult nimeliselt armee.

Kõik Stalingradist väljamurdmis oletused ei käsitle peamist - mis saab peale linnast lahkumist, nagu Stalingradist lahkumine olekski kõik, nagu tervet ülejäänud sõda ei eksisteeriks ümberringi.

[croman40]

Toiduratsiooni vähendati mingiks ajaks ühes diviisis (mida muuseas juhtus idarindel pidevalt, ka ilma igasuguste kottideta).

Uudishimuliku lugejana vaatasin, mida teie lemmikkirjanik Demjanski kohta maininud on ja missuguseid allikaid kasutanud. Tema 2013. a raamat  „Демянское побоище“ on vene inforuumist leitav ja lisan sealt pärit väikese katkendi, märkimisväärsemad kohad eraldi välja toodult.

Põhimõtteliselt langevad seisukohad kokku lääne ajaloolaste andmetega, seega jääb teie versioon ikka arusaamatuks.

A.Simakov viitab antud lõigus järgmistele allikatele:
- Васильченко А. Демянский котел. Упущенная победа Красной Армии.
- Кайюс Беккер. Военные дневники Люфтваффе. Хроника боевых действий германских
ВВС во Второй мировой войне 1939–1945. – М.: Центрполиграф, 2005.
- Винцер Б. Солдат трех армий.
- Карель Пауль. Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идет на Восток.

ja tema poolt viidatud Paul Carrelli raamatust võib lugeda:

P. Carrell omakorda viitab Werner Hauptile, kelle teoses „Army Group North: The Wehrmacht in Russia 1941-1945“ on märgitud: „The transport groups brought 64,844 tons of goods to Demyansk in one year and flew 35,400 wounded out.“

seega analoogselt A. Beevoriga on P. Carrell veidi ebatäpne, näidates lennuväe kogu Demjanski perioodi (13 kuud) sooritust piiramisrõngas oldud ajavahemikus (2,5 kuud) toimuvana.
Aga sellised väikeseid eksimusi või trükivigu leidub igas vähegi mahukamas teoses, sõltumata autorist ja selleks, et hoiduda ennatlikest järeldustest on alati soovitatav erinevaid allikaid kasutada.

Selle sakslaste tabelist peaks siis mis välja tulema?

Antud näitena toodud tabel koondab paljude erinevate üksuste poolt genereeritud andmed, iga punkti kohta on võimalik leida täpsemat infot ja kokku on neid materjale tuhandeid lehekülgi, paljuski käsitsi kirjutatud aruannetena. Muidugi võib üritada sellest kogusest iseseisvalt läbi närida, aga mõistlikum on usaldada asjatundjaid nagu F. Morzik või C.Bekker, kes on selle tee juba läbi käinud ja tulemused publitseerinud.

Demjanski ja Stalingradi koti peamine ja kõige olulisem erinevus on siiski selles, et esimene oli teadlikult kotti jäämine (küll mõttetult aga teadlikult). Stalingradi kottijäämine oli aga kiire paratamatus.

Demjanskis ei olnud mingisugust teadlikku kotti jäämist. Von Leeb tegi korduvalt ettepanekuid taganemiseks paremini kaitstavale positsioonile Lovati jõe taha, aga teadagi, kes ei lubanud sammugi taganeda. Von Leebil ei jäänud teisi võimalusi kui pretsedenti luues paluda oma tagandamist, sest ei näinud militaarsest seisukohast sellisel tegutsemisel mingit perspektiivi. Erinevus oli Weichi ja Pauluse käitumises, kes ei soovinud riskeerida tagandamisega kui ratsionaalsed ettepanekud ja tegevused osutusid välistatuks.
Aga peamine erinevus on muidugi asjaolu, miks ühes lauses Demjanskit ja Stalingradi üldse mainitakse – õhusild ja selle nö. õnnestumine Demjanskis ja totaalne läbikukkumine Stalingradis.

Kuid Jeschonneki väidetav Demjanski mainimine on üsna kahtlane ...

Jechonnekile omistatud võrdluse tõi välja J.Hayward „Luftwaffe Operations during Hitler's Drive to the South-East, 1942-1943 “, kus tugines nii Jechonneki tolleagse sekretäri kui ka adjutandi sõjajärgsetele tunnistustele. Samas on enam kui kindel, et kõik asjaosalised teadsid Demjanski situatsioonist ja ebatõenäoline oleks sellest mitte rääkimine, reaalse eeskuju või lennuväe võimaluste kontekstis.

P. Carrell oma raamatus „STALINGRAD The Defeat of the German 6TH Army“ jätab viimase sõna Göringile, vaidluses Zeitzleriga Hitleri juuresolekul: „Turning to Hitler, Goring declared in a clear voice: "They will fly no matter what the weather, Mein Fuhrer. Everything will be committed, even the commercial Junkers machines. Demyansk and other instances have proved that they can do it."

Kokkuvõttes ei ole oluline, kes täpselt mainis, aga kõik memuaare kirjutanud asjaosalised või teemat analüüsinud ajaloolased, sõltumata riigist, leiavad, et Demjanski situatsioon oli Stalingradi õhusilla otsustamisel oluline ja andis samal ajal vale ettekujutuse Luftwaffe võimalustest.

Sealjuures kõik väljamurdmisjutud on pigem hilisem teema, mille allikaks on peale sõda kirjapandud heietused.

Üks näide üldsegi mitte sõjajärgsetest väljamurdmisjuttudest P.Carrelli Stalingradi raamatust:

On täiesti selge, et käsk paigale jääda oli puhtalt Aadu kinnisidee, mida tema jaoks tõestas eelmisel talvel analoogse kriitilise seisu „päästmiseks“ antud Haltebefehl. Väga jäika suhtumist taganemisse teadnud alluvad olid näiteks tõsiselt üllatunud kui anti korraldus Kaukaasia väegrupi taandumiseks, kuni lõpuks Rostovi juurde. Huvitav kokkusattumus oli Demjanski eendilt taganemise korralduse andmine 31.01.1942, samal päeval kui Paulus alla andis. Mõlemad otsused olid antud olukorras ainuõiged, kuigi hilinenud ja andsid võimaluse jätkata sõda ilma Stalingradiga kaasnenud hävingu ja moraalse löögita.

[Xender]

Kui keegi vene keelt ei oska, siis väljatoodud viited tõlgituna

Esimene

2 armeekorpuse juhtkond, justkui tuleviku ettenähes, juba 24 jaanuaril 1942 teatas 16 armee peastaapi "reservüksused taganevad, varustamine on ebapiisav. Sõjaväegruppide varustamiseks talvistes tingimustes, on vajalik vähemalt 200 tonni toitu päevas. Viimase kahe nädala jooksul on meie gruppi varustatud vajaliku arvu hobustega vaid kahe kolmandikku ulatuses. Sõduri toiduportsjon moodustas ühe kolmandiku ettenähtust.

Minu kommentaar asjale : siin räägitakse tegelikult varustuse saabumisest, mitte otseselt toiduportsoni suurusest. Teistesõnadega, 200 tonnist ettenähtud toiduainetest saabus kusagil 66 tonni. Mis on vähe, kuid samal ajal ei saanud Stalingradi ligi 3X suurem vägi sellist toidukodust ka rongitranspordiga ENNE kotti enamikel päevadel ... Armeegrupp B varustusveebel, hädaldas juba novembri alguses, et 86 tonni toidu asemel, mis oli minimaalselt vajalik, sai ta keskmiselt 27 tonni.

Teine

Iga transpordilennuk Ju-52 vedas kas kaks tonni lasti või 15 sõdurit koos relvadega. Meie pilootide vaatluse kohaselt maandus iga päev 190–500 transporditöötajat. Ainuüksi aprillis oli neid 1551. 20. veebruarist 18. maini 1942 veeti õhuteed pidi 24 303 tonni kaupa ehk keskmiselt 276 tonni ööpäevas. 22 093 haavatu asemele toodi 15 446 sõdurit [146]. Ümbritsetute moraali säilitamiseks saatis Hitler Leibstandarte isikliku valvedivisjoni esimese pataljoni “katlasse”. Teised arvud on välja toonud saksa autor Paul Karel: "Sealt veeti 64 844 tonni lasti ja sealt viidi välja 35 400 inimest, peamiselt haavatud.


Ma pole tema seda raamatut lugenud, võib olla on ta aja jooksul, veidi nägemust asjadest veidi ümber hinnanud? Arvatavasti ongi peamine kurja juur, sinupoolt varem viidatud viga, mis igale poole sisse sattunud.

Kuid selleks, et hinnata üldse kottide varustustaseme "erinevusi - sarnasusi" oleks meil kõigepealt vaja kusagilt täpselt teada saada, kui palju oli Demjanskis 8 veebruari seisuga varustust ning Stalingradis 23 novembri seisuga. Igasugused hinnangud "oli vähe" või "ebapiisav" ei ütle mitte midagi. Faktiliselt võib neid lauseid kasutada terve WW2 saksa sõjaväekohta, algusest lõpuni.

Teine asi on, mis oleks olnud Stalingradi olukord juhul, kui sinna oleks lennutatud 100 tuhat värsket võitlejat ning 100 tuhat haavatud välja. Nõukogude pool poleks kotti vastu ühtegi tõsisemat rünnakut teinud (sakslaste peamised kaotused tulid Demjanskis ... kotist väljamurdmiskatsete käigus). Need mõlemad Stalingradi puhul pigem sõltusid üleüldisest Saksa sõjaväe seisukorrast (mis oli ka väljaspool kotti äärmiselt nõrk), 100 tuhandet värsket sõdurit neil polnud kusagilt võtta ning Lõunarindel polnud vägesid, mis oleks saanud Stalingradi piiravalt nõukogude poolelt sellist tähelepanu ära võtta. Ühesõnaga, üleüldised tingimused polnud ka eriti võrreldavad.

Üsna selgusetu on ka vahepealne 8 veebruari - 21 märtsini olnud kontaktid. Venelased ise väidavad, et ei suutnud korraliku piiramisrõngast ümber tõmmata ning sakslased hiilisid sisse - välja siin ja seal. Kuipalju see olukorda mõjutas on muidugi iseküsimus. Kuid võis anda juurde moraalile, et asi polnud nii lootusetu.

Kuid nagu ütlesin, Demjansk peaks olema eraldi teemas ... kui viin end asjadega paremini kurssi, siis kindlasti teen selle.

Kuid tulles peamiselt Stalingradi juurde tagasi

1. Õhusild polnud mõeldud püsiva lahendusena, Mansteini päästeoperatsioon pidi olema selleks, see aga ebaõnnestus. Veidi edukam - vähemedukam õhusild ei mänginud mingit rolli selle juures, et Manstein ei saanud sellega hakkama.

2. Õhusild ei omanud tegelikult sündmuste käigule erilist tähtsust. Oletame korra, et isegi oleks see õnnestunud, ning Paulus oleks saanud 300 - 500 tonni vahel päevas alates Detsembri algusest. Manstein oleks ikkagi ebaõnnestunud ning tema ja Stalingradi vahele tekkinud 2. nõukogude armee purustamine Pauluse poolt oleks olnud ikkagi ulme (Paulus oma paarikümne tanki ning jala liikuva jalaväega, kellel oleks olnud veidi paremini kõht täis). Samamoodi oleks pidanud Manstein sekkuma väikese-saturni operatsiooni.

3. Arvatavasti oleks Stalingrad lihtsalt kauem vastu pidanud ning Voronež-Harkovi operatsioon oleks toimunud paar nädalat hiljem. Kuid ka pärisajaloos olid enamik Saksa vägedest suutnud Kaukaasiast juba jalga lasta ...

Faktiliselt sai Stalingradi kotile saatuslikuks, mitte Paulus või ebaedukas õhusild, vaid Saksa vägede nõrkus, kui seda poleks olnud, poleks Stalingradi kotti sellisel kujul tekkinud ning Mainstein poleks pidanud alustama nii 150 km kauguselt Stalingradist nende päästmist jne.

Miks ma ei usu, et Demjanskist erilist juttu tehti ongi selles, et üleüldiselt on kõik viited Demjanski mainimisele kirja pandud hiljem. Ma ei suuda tuvastada mitte ühtegi Stalingradi lahinguga kaasajal kirjapandud viidet. Kõigele lisaks, ka Demjanski puhul ei mänginud kotti murdmisel õhusild mingit rolli, vaid peamiselt kotivälised väed (jah, operatsioon Fallreep - laevaredel) käigus murdsid ka kotis olevad väed välja, kuid see oli siis kui omad olid juba üsna lähedal (Manstein, ei jõudnud Stalingradile lähemale kui 50 km). Päeva lõpuks oli Demjansk siiski "edukas" sakslaste joaks mitte õhusilla pärast, vaid, et väed suutsid sinna välja murda, kui poleks suutnud, oleks temaga läinud nagu Stalingradiga.

Mõlemal juhul oli õhusilla idee säilitada kotis olevat armeed. Demjanskis suudeti paremini ja Stalingradis halvemini, et oleks mida päästa. Arvestades seisu, poleks vahet olnud, kas Paulus oleks enam vähem 1 kuu asemel (kus tal mingi lahinguvõime säilis) suutnud seda hoida ka 2 kuud. Tulemus oleks ikka sama olnud, sest Saksamaa lõuna grupeeringu väed olid lihtsalt liiga nõrgad.

Ma ei pea Hitlerit täiesti hulluks ning ma ei usu, et ta ei saanud sellest lihtsast asjast aru. Selle pärast, tegigi ta ju Mansteinile ülesandeks juba enne koti sulgemist tegelema selle vabastamiseks rünnaku ettevalmistamisega. Õhusilla eesmärk oli Paulust säilitada, kuni Manstein temajuurde jõuab, kuna ta ei jõudnud, siis tegelikult selle õhusilla edukus - ebaedukus ei omanud tähtsust. See oleks omanud siis tähtsust, kui Manstein oleks jõudnud Pauluseni aga näiteks 15 Jaanuar, kus alles olid nälginud riismed. Sellisel juhul oleks edukam õhusild mänginud tähtsust.

Lisaks veel, küsin uuesti ... mis oli sakslaste alternatiiv õhusillale?

Kohene taganemine Uraani alguses? KUHU? KUIDAS? Sakslastel polnud kusagil lähedal ettevalmistatud positsioone. Stalingradi ümber olid ida suunas sakslaste ehitatud positsioonid ning läänes venelaste ehitatud. Kui raske on kindlustatud positsioonidest läbi murda, võime praegu vaadata Ukrainas.

Paulus oli täiesti kuival kütuse mõttes, ning oleks pidanud terve selle tee liikuma jala. Lisaks veel, tuleb vaadata veidi suuremat pilti. Kui Paulus oleks näiteks suutnud isegi 200 km läände - lõunasse liikuda, siis rinne poleks niipalju lühenenud, et teda poleks saanud näiteks seal ümber piirata. Kuid siis seal juba ilma ettevalimistatud positsioonide ning suurema osa raskerelvadeta. Kuid tänapäeva Volgodonski äärest poleks saanud kaugemale minna (kus oleks olnud ikkagi Rostovisse jälle 200 km), kuna sellisel juhul oleks väga tõsine oht tekkinud, et tõmmatakse ka Kaukaasia kotti (kaotame ühe armee asemel, kaks armeed ?). Ühesõnaga, jääb mul ikkagi selgusetuks, vaadates vahemaid, mida oleks andnud ettevalmistatud positsioonidelt taganemine steppi ...

Ainuke reaalne võimalus Paulust ja Lõunarinnet päästa oli, Mansteini vabastusoperatsioonis. Kõik ülejäänud oleks lõppenud veelgi suurema hävinguga.

[croman40]

Ma ei pea Hitlerit täiesti hulluks...

Kirjutate seda korduvalt, aga kuidas saate selles kindel olla? Kas veidi või ajutiselt hullumeelne võis olla?

Lisaks veel, küsin uuesti ... mis oli sakslaste alternatiiv õhusillale?

Alternatiive oli kindlasti ja neid on ka mainitud, nüüd teie küsimusele vastamiseks, missugusel ajahetkel võiks nendega hüpoteetiliselt alustada?

Näide alternatiivsest tegevusest enne „Uraani“ A. Beevori poolt teoses „Stalingrad“:

[Xender]

Hitler tegi muidugi lollusi, kuid kõnealuses olukorras, ma ei näe mingit loogilisemat käiku, kui jätta väljakurnatud armee ettevalmistatud positsioonidele ning, mitte saata seda külmas ja jala kusagile sadu km mööda steppe taganema (mida mingil põhjusel pakutakse alternatiiviks) ning suunata keegi väljaspoolt appi (Manstein) ning sissepiiratud Paulust üritada elushoida, niiakaua kuni esimene kohale jõuab õhusilla abil.

Otsus oli iseenest ainuõige. Probleem oli teostuses ning peamiselt Mansteini vasturünnakus. Minu hinnangul ka valesti valitud taktikas Mansteini poolt, kuna ta ei suutnud mingit arvestatavat väge kokku ajada (milles pole tegelikult keegi süüdi, lihtsalt saksa lõunagrupeeringu nõrkus) siis oleks ta pidanud üritama Tšir-i äärest, kus oli Stalingradi kusagil 40 km. Sellisel juhul poleks ta oma väikest kokkuaetud armeed pidanud nii laiali hajutama ning Paulusel oleks reaalselt olnud võimalus koti poolt vasturünnak teha, kui Manstein oleks kasvõi 20 - 25 km suutnud sealt läbida.

Lisaks oli Mansteini lõunapoolsel suunal veel üks suur viga - selle tee lahtihoidmiseks poleks tal olnud vägesid, isegi kui nad oleks Stalingradi jõudnud, oleks olnud pea kindel see, et nad jäävad sinna ka ise lõksu. Tšir-i poolt tulles oleks vähemalt teoreetiliselt olnud võimalik, et 40 km pikkust koridori suudetakse mingi aeg ka hoida (vähemalt suurem, kui et suudetakse 150 km koridori hoida). Arvestades Saksa vägede üleüldist nõrkust, poleks Mansteini keegi suutnud päästma minna, kui ta oleks läbi pääsenud, kuid poleks suutnud koridori hoida.

Seega jääb veidi arusaamatuks, peale väikese "taktikalise ootamatuse" miks ta otsustas lõunast minna. Muidugi jääb veel võimalus, et ta suurepäraselt mõistis seda kõike ning ei tahtnudki Stalingradi väga ronida ning tegi rohkem nägu, et teeb midagi. Mida ei saa ka täiesti välistada, kuna eduvõimalused olid üsna pisikesed, tõenäosus Paulusele seltsi jääda aga suured.

Kuid jälle, kokkuvõttes räägime me olukorrast, kus laual on väga halvad ja halvad valikud. Isegi siis kui Mansteinil oleks pääsenud Stalingradi, kuidagi suutnud koridori lahti hoida ning sealt enamiku kaadriga jalga lasta. Oleks lõpptulemus olnud ikkagi kaunis sarnane - vabanenud nõukogude väed oleks halastamatult taganevaid sakslasi rapsinud ning asi oleks ikkagi lõppenud nii kuidas lõppes muidu, venelased oleks pidama saadud siis, kui nende endi varustusliinid liiga pikaks venisid. Lihtsalt 6 armee kaotused oleks 100% asemel olnud kusagil 70 - 80% ümber ning tehniliselt neid poleks Stalingradis hävitatud.

Beevori, idee viga on selles, et ... selle jaoks polnud lihtsalt logistikat ning valitses üleüldine varustuse puudus. Sama hästi oleks ta võinud öelda, et miks Paulus ei organiseerinud piisavalt kütet, toitu ja laskemoona Stalingradi, siis poleks õhusilda üldse vaja olnud ...
Sajad tankid seisid varuosade ja kütuse puudumise tõttu nagunii. Linnalahingutest, kui välja jätta esialgne rünnak linna sisenedes, võttis osa peamiselt väike osa Stuge. Bensiini olukord oli enne Uraani selline, et seda faktiliselt polnud. Linnalahingu käigus ei saaks öelda, et Paulus oleks eriliselt bensiini millelegi raisanud. Üleüldiselt ei maksa unustada, et Paulusel oli olemas ka Armeegrupp B ülemus Weichsi näol, kellel oleks olnud suurem võimalus organiseerida logistiliste puudujääkide parandamist, milles oli osa probleemist. Terve lõunagrupeeringu äärmiselt halba varustatust toidu, laskemoona, kütuse ja varuosadega põhjuseks pole ainult halb logistika, vaid ka varemnimetatud asjades valitses üleüldine terav puudujääk.

Oleks Rumeenlastel olnud korralik TT relvastus ja laskemoon selleks, oleks ehk pealetung toppama jäänud ... ning venelaste edasiliikumist oleks edukamalt takistatud ning sellega seoses oleks terve rinde purunemist suudetud vältida.

Uraani alguses korjas ta terve bensiini kokku linnast ja saatis oma tankid läände (sealjuures, kotti jäänud tankid olidki seal peamiselt, kas lahingute käigus sattunud või siis need, mille jaoks ta ei leidnud bensiini, et alguses läände saata). Täiesti selgusetuks jääb, kuidas sellistes oludes oleks saanud Paulus siis tugeva soomusrusika organiseerida? Sõitnud Prigožini kombel Berliini, laskemoona ja kütust nõudma?

Ma olen selles osas varem oma arvamuse ära öelnud, et terve Fall Blau oli halb plaan, kuna sisaldas endas :

1. Panna end olukorda, kus on suured vahemaad, väheste (arvestades mastaape) vägedega, mis on kõigele lisaks väheliikuvad. Sõdides samal ajal heal tasemel transpordiga varustatud vägede vastu. Varem või hiljem lõppeb see sellega, et kusagilt nõrgast rindest sõidetakse läbi ja sellele pole võimalik reageerida ning tekivad kotid.

2. Saksa logistika täielik suutmatus seda operatsiooni varustada, rääkimata muudest probleemidest oli seal ka asjaolu, et paari raudteerööbastega lihtsalt ei varusta armeed. Mis oleks pidanud olema selge juba algusest peale.

3. Operatsiooni eesmärgid olid loogiliselt võttes saavutamatud (Kaukaasia nafta kättesaamine) ning selle sulgemine Venelaste jaoks oleks saanud toimuda nagunii ainult läbi massiivsete õhulöökidega, mille jaoks polnud aga vaja nii kaugele üldse maismaaväega tungida.

Saksa vägede massiivset hävingut poleks seal midagi takistanud, mida Paulus tegi või poleks teinud. Rääkimata asjaolust, et 2/3 saksa ja ta liitlaste hävingust tuli nagunii väljaspool Stalingradi, peamiselt 2 esimesel nimetatud põhjusel. Mida tahetakse ära unustada, et Stalingrad oli rohkem tagajärg, kui põhjus hävingule, mis tabas tervet lõuna armeegruppi.

[croman40]

A. Beevor oma arutluses ei paku välja midagi ebareaalset, nagu reserv/täiendüksused, keda seal ei eksisteeri /ei jõua kohale või täiendav moon, mida ei suudeta niikuinii transportida.
Tegemist oleks olnud olemasolevate vägede ümbergrupeerumisega, sest tankivägedel mingisugust efekti linnalahingus ei olnud ja nende paiknemine transpordisõlmede juures jätaks ära vajaduse viimased 10-30 km moona hobuvankritel vedada. Ehk tulemus oleks efektiivsuse kasv + valmisolek vastase rünnaku vastuvõtmiseks.

Peamise raudteeliini (Salsk – Kotelnikovo - Abganerovo-Stalingrad) kaitsmine oleks pidanud olema esmatähtis. Ka Hitleri esimene käsk peale „Uraani“ algust 6. armeele oli 21.nov: “ hoida raudteeühendus avatud niikaua kui võimalik“.

R.Forzcyk kirjeldab „Stalingrad 1942-1943 (3)“ lk . 39-41, kuidas 21-22.11.1942 venelased hõivasid seal piirkonnas nö. jooksult moonaga raudteevaguneid Abganerovos, 6. armee varustuslao Karpovkas ja peamise kütuselao Novõi Put´is. Seega mingisuguseid varusid oli veel ootel.

Kuskilt kirjandusest on meelde jäänud selline selgitus, et kui armee või korpus tegi kokkuvõtte reservidest a´la kütust on mingil diviisil 1-ks liikumispäevaks, siis mingist hetkest alates oldi üksustes kavalamad ja tekitati täiendavad varud pataljoni- ja rügemenditasemel juurde, mida ei raporteeritud, vaid jäid nö viimase häda jaoks. Ehk rünnakule enam ei oleks mindud, taganeda vastase rünnaku korral aga saanuks küll.

Lisatud 6. armee kütusevarud (ja muud varud) seisuga 21.11.1942. Kasutatud tähistust VS (Verbrauchssatz) = üksuse liigutamiseks 100 km võrra vajalik kütusekogus. Oli tankidiviisil ca 200 m3, motoriseeritud diviisil vähem.
Antud aruandes p.3 all on näidatud korpuste kütuse varud, bensiini ja diiselkütuse VS kogustena + eraldi soomus- ja motoriseeritud diviiside kütusevarud. Punktis 4 kirjutatakse, et armee ladudes kütust ei ole ja p. 6 all on raudteejaamades olevad varud.

[Xender]

Miks tanke ei ladustatud raudtee juurde?

Ma arvan, et peamine põhjus selleks oli, et armee valmistus talvituma (üldiselt sakslased üritasid tanke võimalikult lähedal raudteele hoida nagunii) Tankidega koos oli ka hunnik muud tehnikat ning mis peamiselt, ka nende meeskonnad. Arvatavasti polnud raudtee ümbruses eriti kohti kuhu tuhandeid sõdureid - 10C juures majutada ...

Sinu juurdepandud dokument, ütlebki seda, et kütusevarud olid naeruväärsed ... 3 tankidiviisil oli kütust - 14 diviisil 63 km läbimiseks, 16 diviisil 20 km läbimiseks ja 24 diviisil 8 km läbimiseks. Tegelikult võib selle arvu jagada faktiliselt 2hega, kui juurde panna, et lahingus vaja ka manööverdada. Kuid oletame korra, et kütus selleks oleks tulnud "salavarudest" isegi siis polnud reaalselt võimalik rohkemat kui 2 diviisi kasutada kaugemal kui 50 km paiknemisalast (ning selliselgi juhul, nii öelda üheotsa piletina).

Abganerovo kui ka Kotelnikovo (Raudteed millega varustati Stalingradi) jäävad Stalingradist 60 km lõunasse. Kui tankid oleks seal olnud ... siis kuidas oleks see asja parandanud? Sealt oleks neid Rumeelastele appi saata olnud veelgi kaugem. Ainuke võimalus aga oleks olnud Uraani takistamisel, kui oleks Rumeenlastele appi mindud ning takistatud venelastel rinde lõikamist tükkideks - kuid seal oli 1. kaardiväe läbilöögikohast Stalingradini umbes 200 km. Seega ... kuidas oleks Paulus saanud sinna midagi väga saata? Selliste varude juures oleks see töötanud ainult juhul, kui Paulus on täpselt teadnud, kust löök tuleb.

Jah, löök tuli ka ida poolt, kuid sealtpoolt muuseas polnud liikumine nii kiire ning 6. armee tankid Abganerovo ja Kotelnikovo jaamades oleks ehk veidi midagi aidanud, kuid selleks ajaks oli teiselpool Stalingradi juba asi ära otsustatud nagunii ning need väed oleks seal olnud kasutud, raudtee hoidmise mõttes. Venelastel piisas ükskõik kust raudteeni tungida ja see oli läbi lõigatud, vahemaad on aga sades km.

Sakslaste väikese liikuvuse juures, oleks olnud ainuke võimalus hävingut ära hoida, peamised löögirusikad kuidagi alguses seisma saada ja rinne nende ümber kuidagi taastada. Sellel hetkel kui rindele olid augud juba sisse löödud ning sakslased - liitlased lagunenud suuremateks - väiksemateks gruppideks, oli olukord tagasipööramatu, neist uuesti rinnet kokku panna poleks õnnestunud, sest vahemaad mida nad kõik pidid võitlema - läbima olid liiga suured, olukorras, kus vaenlane võib sinust kas paremalt või vasakult lihtsalt mööda sõita ning sul polnud seda kõike kuidagi võimalik takistada.

Reaalselt saadigi nõukogude pool pidama stalingradi ümbruses, kuhu tekkis piisav saksa vägedekontsentratsioon selleks, et rinne taastada ning mujal lõunarindel hakkas tunda andma venemaa poole enda logistika väljavenimine.

Kõigele lisaks, polnud probleem niiväga mitte puuduvates tankides vaid TT võimekuses, mida sakslaste tankid nagunii väga ei pakkunud. Seega ma ei näe võimalust, et Pauluse tankid oleks saanud mingit erilist rolli mängida, kui tal poleks olnud just laual Uraani operatsiooniplaani.

Tagantjärgi tarkusena, oleks Uraani kõige lihtsamalt suutnud takistada see, et rumeenlastele oleks antud piisav kogus TT relvastust. Kõikidel rünnakutel sai otsustavaks tankide läbimurre, mitte midagi muud.

[croman40]

Miks tankiüksuseid ei soovitud hoida raudteesõlmede (Tchir, Kalach ühel raudteeliinil või Abganerova, Aksai, Kotelnikovo teisel) lähedal, kus oleks kogu piirkonna mõttes ideaalne varustatus, remondivõimalus ja hea positsioon vastase rünnakute tõrjumiseks?
Ainult ühel põhjusel – Hitleri käsk rünnata novembris Stalingradis kõikide ol. olevate jõududega, k.a tankiväelastega, kes pidid vajadusel jalavae ridades lahingusse minema.

Arvatavasti polnud raudtee ümbruses eriti kohti kuhu tuhandeid sõdureid - 10C juures majutada

Kus kohas ei olnud ruumi? On teil ettekujutust, missugustes tingimustel elasid üldiselt seal piirkonnas paiknenud üksused?


Kütusevarude hindamiseks on veel paar dokumenti.

18.11 aruandes on näidatud lisaks VS osadele ka absoluutsuurused, kus tuleb välja kogu 6. armee 1 VS= 2510 m3 bensiini + 520 m3 diiselkütust.
Kõikide soomusüksuste käes oli ca 775 m3 bensiini ja 140 m3 diiselkütust, mis 21.11 väheneb vastavalt ca 600 + 80 m3. Arvatavasti oli midagi ka ülejäänud 17 diviisil.

20.11 päevane kulu oli 470 + 70 m3 (18.11 427 + 68, 19.11 491 + 83 m3). Olulisem kulu oli seotud 16. ja 24. tankidiviiside liigutamisega alates 20.11 Stalingradist ca 100 km läände, üle Doni. Nende üksuste (+ 14. tankidiviisi) taandumine järgneva nädala jooksul algpunkti oli üldse viimane suurem vägede liigutamine, mille käigus jäeti tehnikat maha ka kütuse lõppemise tõttu.

26.11 aruanne (esimene peale ümberpiiramist) annab armee varudeks 260 + 30 m3. Puudub info korpuste kohta.

Neid aruandeid vaadates torkab silma üks vastuolu – VS määr on suhteliselt ühesugune ja vastab komplekteeritud üksustele, kes alustasid suvel Blau operatsiooni. Tegelikkuses oli nende diviiside koosseis nov. lõpus oluliselt väiksem. Ainuke värske ja komplekteeritud väeosa oli 29. motoriseeritud diviis, aga võrreldes 3. ja 60. mot diviisiga oli VS näidatud väiksemana?

Soomusüksuste komplekteeritust antud perioodist on võimalik vaadata: https://wwii.germandocsinrussia.org/pag ... 87/zooms/8

Kokkuvõttes tundub, et kui 18-20.11 kasutati minimaalselt ca 0,55 armee VS ulatuses kütust (ca 1388 + 221 m3) ja saadi lisaks minimaalselt 0,45 VS (ca 1213 + 161 m3), ilmselt saadi kütust juurde ka 21-22.11, siis ei saa rääkida koheselt liikumisvõimetust ja valikuid mitteomavast armeest. Naeruväärsed olid edaspidi õhutransprdiga saabunud 30-50 m3 kütust päevas.

[Xender]

Miks tankiüksuseid ei soovitud hoida raudteesõlmede (Tchir, Kalach ühel raudteeliinil või Abganerova, Aksai, Kotelnikovo teisel) lähedal, kus oleks kogu piirkonna mõttes ideaalne varustatus, remondivõimalus ja hea positsioon vastase rünnakute tõrjumiseks?
Ainult ühel põhjusel – Hitleri käsk rünnata novembris Stalingradis kõikide ol. olevate jõududega, k.a tankiväelastega, kes pidid vajadusel jalavae ridades lahingusse minema.

Käis küll täielik tünnipõhja kraapimine, kuid tankistid jalaväelastena siiski Stalingradis novembris veel ei sõdinud. Liigutati tagalatoetuse üksusi (näiteks tankidiviiside pioneeripataljone) rindeväeosade hulka ning isegi staapide üksusi (staabikaitsest). Mis omakorda näitab veelgi selgemalt, miks Pauluse väljamurdmisplaanid oleks olnud ulme - juba enne Uraani oli 6. armee ründepotentsiaal üsna olematu.

Lisaks veel oli stepis, kus vahemaad suured, nähtavus hea ning sõditi peamiselt T34 ja KVde vastu, omas Pauluse kõikidest tankidest omasugustega võitlemisel tähtsust umbes 50 Panzer IV G mudelit (mis sinu toodud dokumendis on mingil põhjusel nimetatud Panzer 4L) ning see arv, ehk üks pataljon tanke oli terve armee peale kokku (tanki + motoriseeritud diviisid).

Isegi kui võtta totaalselt vananenud tsehhi tankid ja panzer II, lisaks käib kah, panzer 3 juurde, ei tule ühelgi diviisil kokku isegi täisväärtusliku tankipataljoni ning terve 6. armee soomusvõimekus oli võrreldav ühe tankidiviisiga.

Seega oleks kõik see tankivägi suutnud isegi ideaalis heal juhul, mingit tähtsust omada, kui oleks paigutatud ühele suunale, arvestades vahemaid, siis näiteks Tšir-i paigutatuna oleks sellest abi olnud täpselt kuidas? Selleks ajaks kui venelased sinna jõudsid, oli asi juba otsustatud ning rumeenlastele sealt appi minek oli sama kaugel kui Stalingradist.

Rääkimata sellest, et oluliselt rohkem mängis rolli õigeaegse tegutsemise juures asjaolu, et armeegruppi staabist suvatseti anda Paulusele olukorrast pilt ette alles poolteist päeva hiljem, ehk 20nenda õhtupoolikul oli Paulusel pilt ees, mis toimub. Mis mängis lõpptulemusele oluliselt rohkem rolli, kui see väike tankide asukoha küsimus.

Kus kohas ei olnud ruumi? On teil ettekujutust, missugustes tingimustel elasid üldiselt seal piirkonnas paiknenud üksused?

Ikka on, ma üsna palju mälestusi lugenud. Kuid jälle, selleks, kas üksuseid oli mõistlikum talvitumise mõttes paigutada Tšir-i või Stalingradi, on üsna keerukas öelda. Seal mängib lihtsalt liiga palju asju rolli.

Kas on mingeid hooneid, kuhu personaali paigutada? Ka varemetes on oluliselt parem talvituda, kui tühjas steppis
Kuidas olid lood abiteenistustega - side, meditsiin, elekter, toidlustus, vesi jne. Selles osas kas oleks seda kõike suudetud dubleerida või isegi 3 - 4 korda rohkem tekitada, kui tankidiviisid oleks laiali paiknenud.

Millised olid üldised plaanid, kui Uraani poleks toimunud.

Mis puutub juttu kütusest, siis tuleb seda kõrvutada vahemaadega. Reaalsuses oli Paulusel kütust täpselt niipalju, et tankidega sai ta sooritada ühe manöövri maastikul - mida ta ka tegi.

Ühesõnaga, neist tankidest oleks siis kasu olnud, kui Paulus oleks täpselt teadnud, kust tulevad venelaste peamised löögid ja nad oleks sealsamas kohal olnud. Kõikides ülejäänud juhtudel, oleks lõpptulemus ikkagi sama olnud (kuigi vaevalt, isegi see oleks tulemust eriti mõjutanud). Kui sadu km rindejoont hajub tühjuseks ... ei ole sealt tekkinud auke lihtsalt võimalik kinni panna paari tankipataljoniga (mida reaalsuses Pauluse tankidiviisid endast kujutasid). Sealjuures sakslased üritasid seda, näiteks 22. tankidiviisiga, mis küll pidurdas nõukogude poole edasiliikumist oluliselt. Kui rinne on murtud kümnetest km siis väheste tankidega pole võimalik korki enam tekitada, neist minnakse lihtsalt mööda.

Selle jaoks oleks olnud vaja reserve, mis oleks suutnud purunenud rinde jälle tervikuks siduda, kuid neid polnud. See saigi saatuslikuks.

Kuid selliste asjade orgunnimine polnud mitte 6 armee, vaid pigem ikka armeegruppi ülema Weichsi pärusmaa. Kes on Stalingradi kotti eest suurem vastutaja kui Paulus, tehniliselt 6 armee vastutusalas ühtegi läbimurret ei saavutatugi. Asi otsustati ära väljaspool.

Muidu aga, TIK uus video Christmas at Stalingrad | Battlestorm Stalingrad E46

Märgib ära, et õhusilla läbikukkumise põhjused pole arvatavasti niiväga Luftwaffe transpordivõimekuse tagajärg, vaid täpselt samal põhjusel, miks Stalingrad juba enne Uraani hingevaakus - logistiline suutmatus, lennuväljadele ei saabunud kaupa, mida Stalingradi vedada.

Muidugi on iseküsimus selles, et kas varustusepuuduse taga oli puhtalt Saksa - Poola ja Ukraina raudtee suutmatus või oli põhjuseks see, et ka neil polnud mida vedada, ehk siis varustuse - kütuse, relvade - laskemoona ning toidupuudus. Ma arvan, et mõlemat.

Millega jõuame me jälle sinna, et novembri alguses, kui rinne oli rahulik, ilmad olid ilusad (võrreldes detsembri külmade ja lumetormidega) ning rongiliiklus toimis nii hästi kui seda kuni suveni oleks toimima saanud ... oli Stalingrad ja selle ümbrus täiesti näljapiiril, kütuse ning relvastuseta. Kui sellistes tingimustes ei suudetud varustada, miks siis Uraanile järgnevates tingimustes oleks pidanud suudetama?

Ütleb ära, et ka ilma Uraanita oleks Stalingradis olnud nälg. Mis tundub igati loogiline, novembris (ehk siis enne Uraani, lund ja külma) saadi keskmiselt 27 tonni toitu päevas ... alla 100 grammi näo kohta. Isegi kui eeldada, et näkku 1kg päevas toitu (mis kehtib pigem konservide ja muu sarnase kohta) oleks minimaalne kogus pidanud olema 300 tonni kanti.

[croman40]

Käis küll täielik tünnipõhja kraapimine, kuid tankistid jalaväelastena siiski Stalingradis novembris veel ei sõdinud. Liigutati tagalatoetuse üksusi (näiteks tankidiviiside pioneeripataljone) rindeväeosade hulka ning isegi staapide üksusi (staabikaitsest).

A.Beevori järgi selline käsk eksisteeris, seega ei olnud võimalik saata soomusvägesid rindest eemale taastuma, täiendusi koguma ja venelaste 100% tõenäosusega tulevateks talvisteks vasturünnakuteks valmistuma.

Ühesõnaga, neist tankidest oleks siis kasu olnud, kui Paulus oleks täpselt teadnud, kust tulevad venelaste peamised löögid ja nad oleks sealsamas kohal olnud. Kõikides ülejäänud juhtudel, oleks lõpptulemus ikkagi sama olnud

Rinnet kinni panna ei olnud võimalik, aga väljamurdmisoperatsioon oleks olnud veidi teistsuguse iseloomuga kui positsioonisõda Stalingradis. Jah, kõik soomusväed 6. armees kokkuvõetuna andsid küll vaid 1 tankidiviisi mõõdu välja, aga seal koosseisus oli ka mitu tuhat muud mootorsõidukit ja vähemalt kuni 26.11 oli armeel selle soomusväe liigutamiseks vajalik kütus olemas.

Millega jõuame me jälle sinna, et novembri alguses, kui rinne oli rahulik, ilmad olid ilusad (võrreldes detsembri külmade ja lumetormidega) ning rongiliiklus toimis nii hästi kui seda kuni suveni oleks toimima saanud ... oli Stalingrad ja selle ümbrus täiesti näljapiiril, kütuse ning relvastuseta. Kui sellistes tingimustes ei suudetud varustada, miks siis Uraanile järgnevates tingimustes oleks pidanud suudetama?

Tundub olevat läbiv teema, aga vaataks veelkord säilinud aruandlust.
Punkt 3.) leiab korpuste olukorra iseloomustamisel TS = Tagensatz, mis on päevaportson kogu üksusele. Lisaks punkt 5.) all on toiduvarud armee ladudes, arvestusega 500 000 peale.
Punkt.6) – annab toiduained rongijaamades, 1 WG=vagun oli netos ca 10-12 tonni toiduaineid.

Lisatud varasema 18.11 ja 21.11 aruandele 17., 19. ja 20. kuupäevade omad, kus on võimalik hinnata raudteejaamadesse saabunud uute produktide koguseid.
17.11 saabus Tchiri jaama 33 vagunit toiduaineid (ca 330-396 t)
18.11 saabus Tchiri jaama 33 vagunit toiduaineid (ca 330-396 t) + 32 vagunit kartulit (ca 320-384 t) ja Tschernushkova jaama 34 vagunit teravilja (ca 340-408 t)
19.11 – Tchir 32 vagunit toiduaineid, Tschernushkova 32 vagunit toiduaineid
20.11 – ei saabunud midagi
21.11 - Tchir 32 vagunit otra

Eespool on juba kirjutatud, et päevas tuli 4,5 rongi keskmiselt ehk ca 2000 t kaupa.

Tundub, et müüdiga varustusepuudusest enne sissepiiramist saab õigustada kõike- tegevusetust või initsiatiivi puudumist (Paulus, Weich) või paremate võimaluste puudumist kohalejäämisele (Hitler ja OKW). Juba näidatud dokumentidest on näha, et kuni sissepiiramiseni 22-23.11 oli 6. armee varustatus täiesti idarinde keskmine. Alles peale sissepiiramist hakkas aeg jooksma ja võimaluste aken oli väga lühike, kuna elati sisuliselt jookvate tarnete peal.

Aga diskussiooni huvides küsin jälle, kes on midagi sellist väitnud (27 tonni toitu päevas) ja millistele andmetele või analüüsile toetub?

[Madis Reivik]

Kas Beevori teksti tasub tõsiselt võtta, ta ju tsiteerib igas teises lauses tuntud "tõeetaloni" zhukovit ?

[Xender]

A.Beevori järgi selline käsk eksisteeris, seega ei olnud võimalik saata soomusvägesid rindest eemale taastuma, täiendusi koguma ja venelaste 100% tõenäosusega tulevateks talvisteks vasturünnakuteks valmistuma.

Selline käsk eeldaks küll allikat. Tundub äärmiselt kahtlane, kui midagi sellist ka oli, siis on see käsk ilmus kottis olles.

Lisaks veel samast lõigust, millega vaidleks.TIK on samamaoodi käsitlenud Hitleri kinnisideed Stalingradiga ning leidnud, et selles suhtes pole mingeid tõendeid. Kui sirvida OKW dokumente ja muud stalingradi operatsiooniga kaasaegset kirjandust, siis samuti raske leida kinnitust sellele. Tegelikult pigem kinnisidees vaevlev Hitler isegi "alategeleb" Stalingradiga.

Soomusväed olid nii 10% originaal suurusest, faktiliselt oleks pidanud nad täies ulatuses ümberformeerima. Mida kusagil Stalingradi tagalas poleks kindlasti teha saadud, kus oodati kuude viisi varuosasid.

Rinnet kinni panna ei olnud võimalik, aga väljamurdmisoperatsioon oleks olnud veidi teistsuguse iseloomuga kui positsioonisõda Stalingradis. Jah, kõik soomusväed 6. armees kokkuvõetuna andsid küll vaid 1 tankidiviisi mõõdu välja, aga seal koosseisus oli ka mitu tuhat muud mootorsõidukit ja vähemalt kuni 26.11 oli armeel selle soomusväe liigutamiseks vajalik kütus olemas.

1. Soomus ning motoriseeritud osa liigutamiseks oli piiratud kütus olemas, keegi ei väidagi vastupidist. Paulusel oli faktiliselt valida, kummale poole linna ta abiväed saadab kas läände või lõunasse (sealjuures, saadeti ka sellisel juhul, osad üksused mööda raudteed). Mingiks veidi pikemaks manööversõjaks tal aga kütust linnaümbruses kindlasti polnud. Sealjuures selle samuse ühe manöövri sooritamiseks konfiskeeriti kõikide muude väeosade kütus.

Vaata veidi kaardilt ka vahemaasid. Stalingradist kõige lääne poolsemast läbimurdest ja sealt tagasi kõige lõuna suunalisemasse läbimurdesse on mööda teed pea tuhat km.

2. Küsimus on ikka terves 6. armees, mitte selles, et väike liikuv osa oleks saanud jalga lasta. Kellest enamik oleks pidanud liikuma jala. Samuti raskerelvastus, mille puhul puudus transport (hobused olid talvituma saadetud mujale).

3. Olukorras, kus terved armeed kadusid, ei oleks saanud üks tankidiviis (tegelikult veidi enam kui pool sellest) sellist rolli saanud mängida, et tervet venelaste edasitungi nii nädal kinni hoida, mis oleks olnud vajalik 6. armee lahkumiseks, isegi kui tal oleks kusagilt tulnud maagiliselt see kütus.

4. Muuseas, täiesti komplekteeritud tankidiviisis oleks pidanud olema 284 tanki, 90 soomukit jalaväel ning 48 tankitõrjekahurit ja 48 ÕT kahurit ning 24 suurtükki.

Tundub olevat läbiv teema, aga vaataks veelkord säilinud aruandlust.
Punkt 3.) leiab korpuste olukorra iseloomustamisel TS = Tagensatz, mis on päevaportson kogu üksusele. Lisaks punkt 5.) all on toiduvarud armee ladudes, arvestusega 500 000 peale.
Punkt.6) – annab toiduained rongijaamades, 1 WG=vagun oli netos ca 10-12 tonni toiduaineid.

Lisatud varasema 18.11 ja 21.11 aruandele 17., 19. ja 20. kuupäevade omad, kus on võimalik hinnata raudteejaamadesse saabunud uute produktide koguseid.
17.11 saabus Tchiri jaama 33 vagunit toiduaineid (ca 330-396 t)
18.11 saabus Tchiri jaama 33 vagunit toiduaineid (ca 330-396 t) + 32 vagunit kartulit (ca 320-384 t) ja Tschernushkova jaama 34 vagunit teravilja (ca 340-408 t)
19.11 – Tchir 32 vagunit toiduaineid, Tschernushkova 32 vagunit toiduaineid
20.11 – ei saabunud midagi
21.11 - Tchir 32 vagunit otra

RH_20_6_792_0392_0504.jpg

Eespool on juba kirjutatud, et päevas tuli 4,5 rongi keskmiselt ehk ca 2000 t kaupa.

Tundub, et müüdiga varustusepuudusest enne sissepiiramist saab õigustada kõike- tegevusetust või initsiatiivi puudumist (Paulus, Weich) või paremate võimaluste puudumist kohalejäämisele (Hitler ja OKW). Juba näidatud dokumentidest on näha, et kuni sissepiiramiseni 22-23.11 oli 6. armee varustatus täiesti idarinde keskmine. Alles peale sissepiiramist hakkas aeg jooksma ja võimaluste aken oli väga lühike, kuna elati sisuliselt jookvate tarnete peal.

Aga diskussiooni huvides küsin jälle, kes on midagi sellist väitnud (27 tonni toitu päevas) ja millistele andmetele või analüüsile toetub?

1. Neist dokumentidest tuleb välja, et toitu on umbes nädalaks ajaks (mida ma olen ka ise väitnud)
2. Ka nendest samadest andmetel, saabunud toiduvaru kattis ära armee päevase kulu, ehk siis varud pigem langesid, kui suurenesid (kuigi ka siin on veidi segased need lood).
3. See mis raudteel on või kusagil laos, ei tähenda, et see oleks jõudnud üksustesse - osad 6. armee laod olid 150 km linnast.

Axis history forum Soovitan selle teema läbi lugeda, kus lahatakse idarinde raudteetransporti ning samuti mida 6. armee sai ning mis oli üleüldine olukord.

Kui seda seal põhjalikumalt lugeda, siis muuseas tuleb välja veel üks asi. Rongiliikluse ja osa laokauba juures jääb sageli veidi arusaamatuks kellele need olid üldse ette nähtud? Kas 6. armeele või näiteks nende kõrval asunud armeedele. Ühesõnaga, raudteed mööda liikuv kraam, mis 6. armee vastutusalas maha pandi (samuti ladustati ajutiselt 6. armee ladudesse), läks kirja korraks 6. armee varude hulka.

Sealjuures lihtsalt võrdluseks, näiteks liitlased pidasid ühe diviisi päevase varustusvajaduseks loeti kusagil 600 tonni. Mis tähendab, et need 2000 tonnist päevas oleks piisanud täpselt 4 diviisi varustamiseks.

Üleüldiselt, selle asemel, et midagi vihjata, seleta lahti, mida siis oleks võinud Paulus teha (sealjuures muidugi eeldusel, et tal pole tuleviku nägevat kristallkuuli).