Kuidas oleks üks tuumasõda

[toomas tyrk]

EEE, kellega sa siin nüüd nagu rohkem vaidled?

Eelpool olen nagu kirjutanud, et raketid lastakse teele kümnete meetrite sügavusest.

Vahepeal on Some postitanud ka päris infot GPSi kasutust Ohio klassi laevadel - kasutatakse periskoobi sügavusel, st vastuvõtuantenn on periskoobi küljes. Kuid pole põhiline navigatsioonivahend, üks lisavõimalus inertsiaalsüsteemi andmeid kontrollida ja parandada.

Periskoobisügavus ei ole mõnikümmend meetrit. See on mõned meetrid.

Ja allveelaev ei ole auto, et vajutad pidurit ja seisab. Oma massiga on tal selline inerts, et anna aga minna.

[Some]

Üks huvitav dokument aastast 2001. Seal kirjeldatakse nii tollast navigeerimissüsteemi kui ka planeeritavat järgmist. Paistab, et kokku jooksis rohkem erinevaid andmeid eri kanalitest.

NEXT GENERATION STRATEGIC SUBMARINE NAVIGATOR
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA386504.pdf

GPSi kohta siis nii palju:

GPS or bathymetry provides Independent position fix
information. The GPS system consists of an antenna
system and a GPS electronics cabinet containing the
GPS receiver. Computations to obtain position fixes,
satellite selection, etc. are performed in a separate
processor within the Central Navigation Computer
(CNC)

Similarly, the two NSS equipment cabinets were
extensively redesigned, modified and combined into
one NAVAIDS Console. The NSS processor functions
were also integrated into this new cabinet. Further,
because of the recent strides in miniaturization, new
dual redundant GPS receiver cards, the gravity
processor functions, and the central computer functions
will also be contained in the NAVAIDS Console.

[Lemet]

Periskoobisügavus ei ole mõnikümmend meetrit. See on mõned meetrid.

Tegelikult ikka kordades rohkem- räägitakse kuni 18 meetrist periskoobipikkusest ja 10 meetrist veepinnast...

[Kapten Trumm]

Ohio kere läbimõõt on 14 meetrit ja torni kõrgus tekist on ca 8 (inimese pikkuse järgi umbes mõõtes). Periskoop kokkupandud asendis paistab olevat tornist üles umbes 5 m. Kokku on siis üles tõstmata periskoop kiilust 27 meetrit.

Allveelaeva sukeldussügavust mõõdetakse kiilu alt. Võibolla siis see "one five zero feet" pärineb GPS eelsest ajastust.

[toomas tyrk]

Sinu GPSi usk on muidugi muljetavaldav, aga seda ka kõik.

1. Ei, Ohio klassi allveelaevad ei lase oma rakette välja periskoobisügavusest. Ikka sügavamalt.
2. Ei. Periskoobisügavusse tõusmine, periskoobi või samakõrgete antennide väljalaskmine ning GPS koordinaatide võtmine ei ole osa Trident II väljalaskmise protseduurist.

Nagu juba öeldud andmed võetakse laeva pardaarvutist kujul nagu nad seal on ning sisestatakse raketi juhtimissüsteemi.

Samuti mulle tundub, et sa ei saa aru, mis asi on see astro-stellaarne kursiparandus Tridenti lennu ajal, kui sa kogu aeg jahud mingist astronavigatsioonist, mis ei ole täpsem kui inertsiaalnavigatsioon.

Siin on sulle veel üks link Trident II Mk VI mod 1 juhtimissüsteemist (vist praegune, tehtud 2009). Link on sellest mod 1 modifikatsiooni tegemisest, kuid saab aimu, millest kogu süsteem koosneb ja kuidas töötab.
https://www.electronicdesign.com/home/a ... tem-part-1

Before launch, the MARK 6 guidance system is initialized by the submarine’s navigation system. After launch, the guidance system navigates and guides the missile along the trajectory specified by the mission loaded by fire control.

The stellar-sensing CCD also has been improved with increased resolution. Electronics in the system also have been upgraded, including the incorporation of a space-hardened processor based on the commercially available PowerPC design as well as denser and faster memories than were used in the original MARK 6 system. Another major design enhancement was the inclusion of ASICs in the MARK 6 MOD 1 design used to implement the control logic required for the various sensors.

Mingist GPSi signaali kasutamisest mingiski etapis - mitte sõnagi. Vastavat moodulit loeteludes ka ei ole.

See on artikli esimene osa, teine peaks seal ka kuskil olema, aga ei viitsinud otsida. Tasuta loetavate artiklite arv on seal piiratud.

BTW Venelased on viimasel ajal õppinud GPSi signaali segama. Sellest on olnud korduvaid uudiseid. Paha lugu, kui allveelaev ronib periskoobisügavusse. Saab VALE GPS positsiooni ja hakkab siis oma rakette tulistama.

BTW BTW Oskad sa anda mingi arvutuse kui suur on väljaspool atmosfääri toimunud tuumaplahvatuse EMP ja kui kaugele see levib? Ma kardan, et mitte. Külma sõja stsenaariumite järgi kandsid (st loomulikult mõtteliselt) jänkid oma satelliidid lihtsalt maha täiemahulise tuumakonflikti käivitumise korral.

[Madis Reivik]

Kui pauk käib kõrgel, siis laetud osakesed jäävad ümber maakera tiirlema, orbiidile.
Seetõttu peabki suure osa satelliite maha kandma..

[Kapten Trumm]

Samuti mulle tundub, et sa ei saa aru, mis asi on see astro-stellaarne kursiparandus Tridenti lennu ajal, kui sa kogu aeg jahud mingist astronavigatsioonist, mis ei ole täpsem kui inertsiaalnavigatsioon.

Sa alles eksisid GPS kasutamise teemal, nüüd tuled järgmisel teemal dotseerima. Tuleb välja, et minu teadmised olid ikka paremad.
See "astro-stellaarne" kursiparandus ongi astronavigatsioon ehk kursi/asukoha määramine taevakehade järgi.
Selle täpsus pole suurem asi nagu INS-lgi. Täpsus pole kindlasti 100 m piires.

Ehk siis 100 m rakettide täpsus ei tule ei INS allveelaeva navigatsioonist ega raketi INS/astronavigatsioonist. Midagi siin valemis ei klapi, kas Pentagon jätab midagi ütlemata või on see 100 m täpsus fantaasia. Arvestades GPS levikut USA arsenali hulgas, kahtlustan, et see 100 m selliste dopingutega ongi saavutatav (ja ilma nendega pole).

Kui allveelaeva täpsus on määratud 1 km täpsusega ja raketi lendu korrigeeritakse seadmetega, mille täpsus on 1+ km 6000 km lennu kohta, on möödalask sihtmärgialal mõõdetav kilomeetritega. Lihtsalt INS, mille täpsus on pooletunnise liikumise kohta paarsada meetrit, pole veel inimene leiutanud. Ja tähtede järgi asukohta/kurssi määrates ka seda 100 m ei teki.

Ja paras loogikaviga paistab välja ka Tridentide ja Minutemanide täpsuses (100 m ja 240 m). Minutemani stardishahti asukoht on USA-s ammuilma täpselt ära mõõdetud kümnekohaliste koordinaatide (ehk meetri) täpsusega. Allveelaev, kes GPS ei kasuta, see võimalik pole. 1 km eksimus asukoha määramisel multiplikeerub sihtmärgist 1+ km möödapanekuks (kuna lisandub veel lennul tekkiv ebatäpsus). Kuidas saab Trident olla Minutemanist 2,4 korda täpsem samapikka lennuaja kohta?

BTW Venelased on viimasel ajal õppinud GPSi signaali segama. Sellest on olnud korduvaid uudiseid. Paha lugu, kui allveelaev ronib periskoobisügavusse. Saab VALE GPS positsiooni ja hakkab siis oma rakette tulistama.

GPS andmete õigusust kontrollitakse teiste navigatsioonimeetodite abil. Kas on usutav või mitte. Kuid tuleb arvestada seda, et GPS täpsus on muudest meetoditest nagu INS, astronavigatsioon (seda saab teha samuti vee alt läbi periskoobi), põhjalogi või USA mandrilt saadetav madalsageduslik signaal, tunduvalt kõrgem.

[Kapten Trumm]

Kui pauk käib kõrgel, siis laetud osakesed jäävad ümber maakera tiirlema, orbiidile.
Seetõttu peabki suure osa satelliite maha kandma..

EMP paugud käivad mõnekümne km kõrgusel ja arvestusega, et maakera atmosfäär peegeldab seda maapinna suunas.
GPS satelliidid asuvad 1000-2000 km kaugusel Maast. Selleks, et neid rivist välja lüüa, tuleb pauk seal ka teha. Seejuures tuleb arvestada, et taolist peegliefekti pole ja see EMP hajub kiiresti ja see käputäis satelliite asub kosmoses tuhandete kilomeetrite kaugusel üksteisest.

Küll aga võib arvestada, et EMP plahvatuste tõttu võib mõneks ajaks olla GPS signaali levi häiritud. Vastuvõtjad sõjalaevadel on suure tõenäosusega varjestatud/kaitstud ja need jäävad töövõimeliseks. Ja kindlasti saab GPS signaali segada, selleks on GPS antud juhul üks sisenditest (kuid üks täpsemaid) - selle puudumisel kasutatakse muid vahendeid, kuid täpsus langeb.

[aarnet]

GPS satelliidid asuvad 1000-2000 km kaugusel Maast.

GPS satelliidid asuvad 20200 kilomeetri (12550 miili) kaugusel maast.
Võrdluseks, GLONASS satid on 19100km kaugusel.

[toomas tyrk]

Samuti mulle tundub, et sa ei saa aru, mis asi on see astro-stellaarne kursiparandus Tridenti lennu ajal, kui sa kogu aeg jahud mingist astronavigatsioonist, mis ei ole täpsem kui inertsiaalnavigatsioon.

Sa alles eksisid GPS kasutamise teemal, nüüd tuled järgmisel teemal dotseerima. Tuleb välja, et minu teadmised olid ikka paremad.
See "astro-stellaarne" kursiparandus ongi astronavigatsioon ehk kursi/asukoha määramine taevakehade järgi.
Selle täpsus pole suurem asi nagu INS-lgi. Täpsus pole kindlasti 100 m piires.

Oled lõpuks mõne lingitud artikli läbi ka lugenud? Või lased endiselt puusalt?

Kindlasti pole selle astrostellaarse kursiparanduse korral tegemist klassikalise astronavigatsiooniga, kus asukoht määratakse tähtede järgi (mis btw võiks tegelikult kosmoses olla võrreldav GPSi täpsusega, sest atmosfäär ei sega). Toimub arvestatud kursi parandus kindlal ajahetkel konkreetset tähte vaadates. Kui selle tegelik asukoht ei lange kokku arvestusliku asukohaga - kurssi korrigeeritakse.

Ükskõik milliste meetoditega raketi kurssi INS navigatsiooni ajal korrigeeritakse - selline navigatsioon on täpsem kui INS navigatsioon üksi.

Seega - juba puht teoreetiliselt on Trident täpsem kui Minuteman, seda ka ilma stardikoha GPSi abil määramiseta.

Ja paluks nüüd lahkesti seletada, kus ma olen eksinud GPSi kasutamise teemal? Sa ei ole endiselt suutnud ühtegi oma väidet selle kasutamisest siin tõestada.

[Kapten Trumm]

Ja paluks nüüd lahkesti seletada, kus ma olen eksinud GPSi kasutamise teemal? Sa ei ole endiselt suutnud ühtegi oma väidet selle kasutamisest siin tõestada.

Sa väitsid eespool, et allveelaev ei kasuta navigatsiooniks GPS-i, milles sa eksisid. Eespool tõestati viidetega ära kahe kasutaja poolt (üks olin mina), et kasutab küll.

Toimub arvestatud kursi parandus kindlal ajahetkel konkreetset tähte vaadates. Kui selle tegelik asukoht ei lange kokku arvestusliku asukohaga - kurssi korrigeeritakse.

Siian ongi koer maetud. GPS saavutab oma täpsuse triangulatsiooniga (vähemalt 3 satelliiti, parem kui 5-6), mis on palju täpsem menetlus kui "ühte konkreetset tähte vaadates".

[toomas tyrk]

Ei kasuta navigatsiooniks. Vaid kasutab aegajalt oma asukoha kontrollimiseks. Navigatsiooniks kasutab endiselt inertsiaalnavigatsiooni.

Kui ta kasutaks GPSi navigatsiooniks, siis peaks allveelaevad pidevalt periskoobsügavuses ujuma.

[Kapten Trumm]

GPS kasutatakse selleks, et perioodiliselt teha INS kursiparandusi. Muidu võib juhtuda, et allveelaev satub La Manche väina asemel Gibraltari (INS viga akumuleerub liikumise ajal pidevalt, mida harvem teha parandusi, seda suurem tuleb viga.

Ilmselt rahuajal, kui pole rakettide laskmist ette näha, tehakse see parandus ära igapäevase sideseansi käigus, kui tõstetakse korraks oma antennid veepeale. Ookeani oludes on selline ebatäpsus ok.

Kui asi lõhnab sõja järele, küllap neid parandusi tehakse tihemini, lihtsalt siis meremehed koju maile enam ei saada ja allveelaev on sides passiivne- võtab ainult infot vastu.

Lihtsalt raketiplatvormina, kui määratud asukoht erineb tegelikkusest 1-2 kilomeetrit, poleks see allveelaev palju väärt, sest pole võimalik tabada stardishahte (mida tuleb tabada 100 m täpsusega), kui raketid tulevad pluss-miinus kilomeeter, hea kui baasi territooriumilegi pihta saab.

[toomas tyrk]

Edit: Paistab, et perioodiliselt kasutavad allveelaevad ka GPSi:
https://www.usni.org/magazines/proceedi ... 20position.
Submarines typically use inertial navigation systems, such as ring laser gyroscopes (RLGs), in conjunction with inputs from an electronic speed log, fathometer-generated seafloor topography, and periodic GPS position updates when the boat comes to periscope depth to accurately determine the ship’s position.

Millegipärast on siin loetelus GPS viimasel kohal. Peale elektrooniliste kiiruselogida ja põhjatopograafia. Ilmselt seepärast, et neid saab kasutada kogu aeg, ilma periskoobisügavusse tõusmata.

[Some]

Ise sain niimoodi aru, et GPS on lihtsalt üks osa täiendavast kontrollist, põhitöö teeb tõesti INS. Lihtsalt võrreldakse eri meetoditel kogutud asukoha andmeid ja siis kasutatakse loogilist mõtlemist.