Jalaväemiinid

Kõik relvadest, nii Eestis kasutatavatest kui muidu...
A4
Liige
Postitusi: 1897
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas A4 »

Chupacabra kirjutas: 13 Sept, 2023 17:53 Jalaväemiinide kasutamine/mittekasutamine on puhtalt poliitiline küsimus (humanism). Sõjaliselt küsimust pole, kasutada igal juhul. Jalaväemiinid on olnud kasutuses tuhandeid aastaid (kui me loeme sisse püssirohu eelsed vahendid) ja nendest loobuti alles külma sõja lõppedes tekkinud naivismi toel. Miine ei oleks ajalooliselt nii pikalt kasutatud, kui need oleks ebaefektiivsed. Ja kui humanismist räägime, siis sealpool Peipsit ma seda kahjuks ei näe.

Milliseid miine me kasutama hakkame, see on täiesti eraldi arutelu. Näiteks miinid, mis tunduvad lastele ahvatlevad (PFM-1), nendelaadseid võiks vältida. Survejõul rakenduvatel miinidel võiks olla survejõud 50-70kg, see vähendaks laste vigastamise võimalust. Mingi aja jooksul ise hävinevad on nice to have aga nagu RANDi artiklis selgub, siis täna ei ole tehnoloogia veel sinna jõudnud.

Ehk siis sõjaliselt on miinid kasulikud, ohtu lastele/tsiviilidele saab vähendada teatud tehniliste lahendustega ja teatud tegevustega (väljaõpe, range kasutamise kord jm) aga keeruliseks läheb asi kui mängu tuleb poliitika. Kas Ottawa leppest on võimalik nii välja astuda, et sellega meile sanktsioone ei rakendata või halba mainet külge ei jää? Selle aspektiga tuleks tegeleda ammu enne kui esimene hange üldse välja kuulutatakse.
Ei ole puhtalt poliitiline küsimus või probleem, kohe tekib terve rida praktilisi ja vägagi sõjalisi probleeme. Isegi kui eirata eespool toodud kindral Heremi n-ö koondhinnangut (kasud ei kaalu ülesse kahjusid), mis pole ju kah Heremi isiklik uitmõte, vaid sisuliselt hinnang, millele on sisuliselt alla kirjutanud ka kõik EKV pioneerid (st inimesed, kes päriselt teavad, millest jutt käib), siis soovitan täiendavalt mõelda veel järgmistele asjadele:

Oletame, et Eesti riik siiski otsustab jalaväemiinid kastusele võtta ning selle nimel Ottawa konventstioonist lahkuda. Iseenesest saab seda täiesti teha, konventsioonis on lahkumise võimalus ja sätted ette nähtud, selle taha asi ei jää. „Sanktsioonid“ ja halb maine – see kaasneb üsna kindlasti, kui suurelt, kui kaua ja mis ulatuses, ei oska öelda, sest seni pole Ottawa konventsioonist veel ükski riik lahkunud. Küll liitlased päeva lõpuks aktsepteerivad ja austavad meie suveräänset otsust, aga võin mürki võtta, et päris pikalt ja mahukalt saab Eesti olla tugeva rahvusvahelise ja meedia-surve ja kriitika all, Eesti kuvandit see asi rikub, võtab meilt ära võimaluse olla „eetris“ millegi positiivsema või kasulikuma. See on iseenesest täiesti praktiline probleem, millel võivad ühel hetkel olla ka „sõjalised järelmid“.

Aga okei, astusime välja, tehtud-mõeldud. Paralleelselt väljaastumisega tuleb hakata mõtlema nende miinide hankimise peale. 163-lt Ottawa konventsiooniga liitunud riigilt me neid osta ei saa. Üheltki mitteliitunud n-ö arenenud riigilt (USA, Iisrael, Lõuna-Korea, Singapur) samuti mitte, sest need riigid on endale iseseisvalt võtnud igasugused piirangud miinide ja nendega seotud oskusteabe ekspordiks. Võiks proovida mõnelt mitte-liitunud Aafrika vürstiriigilt, aga seal panevad ilmselt meie head liitlased käe vahele. Venemaad, Hiinat ja Põhja-Koread me vist Eesti maksumaksja miljonitega põhimõtteliselt ei lähe nuumama.

Järelikult – tuleb ise jalaväemiin välja arendada ja tootmisesse panna. Pole iseenesest raketiteadus, suhteliselt lihtne riistapuu, aga kõik „lahendused“ tuleb siiski meil endal välja mõelda, läbi testida, parandada-arendada jne, sest mitte keegi ei taha meile isegi seda oskusteavet jagada. Võtab pisut aega ja raha, aga pole probleem. Kui tahad, et nendel miinidel oleksid ka mingid peenemad nt aja jooksul de-aktiveeruvad sütikud, või ainult teatud raskuse suurusele aktiveeruvad (aga mis saab siis, kui keskmine seenekorviga tädi Maali või onu Juulius kaalub 80 kilogrammi?), siis läheb veel natukene kauem aega ja tükihind tuleb kallim. Kui masstootmisesse panna, siis saab tükihind kindlasti olema kahekohaline arv eurosid, aga ei välista ka, et kolmekohaline arv (kui on peenemad sütikud + igasuguse ekspordipotentsiaali puudumine). Taaskord – pole probleem, tehtav, aga maksab vägagi praktilist raha, millega äkki on midagi asjalikumat võimalik arendada või hankida.

Kogused ja tootmine. Selleks, et miinid annaksid üldse mingi efekti, peab neid olema palju, väga palju. Eesti territooriumi suurust (ja teiste, varem neid miine omanud-varunud riikide praktikat) vaadates kindlasti kõrge viiekohaline arv, ei välista, et isegi kuuekohaline arv. Pole mingit mõtet teha kogu seda ülalpool kirjeldatud valu ja vaeva läbi selleks, et lõpuks soetada mingi sümboolne kogus jalaväemiine n-ö igaks juhuks või demonstratsiooniks – see oleks veel suurem lollus, kui konventsioonist endast lahkumine. Maksumus seetõttu igal juhul miljonites, kümnetes miljonites, mille eest saaks osta äkki midagi muud, multifunktsionaalsemat. Lisaks – tohutu kogus miine vajab vastavat hulka laopinda. Laopinda meil kuskil üle ja tühjana pole seismas, tuleks juurde ehitada. Veel täiendavad miljonid, mille eest saaks ladusid ehitada millelegi vajalikumale. Aga nagu ennist öeldud, iseenesest tehtav kui otsus ja raha olemas.

Seejärel – väljaõpe. Kuna Eestil pole kunagi (ka enne Ottawaga liitumist) neid miine tegelikult olnud ja oleme 20 aastat Ottawa liige olnud, siis pole tegev- ja reservväelaste valdavale enamikule konkreetselt passiivsete jalaväemiinide käsitlemist, paigaldamist, ohutustehnikat, kaardistamist jne jne kunagi õpetatud. Iseenesest pole keeruline ja aeganõudev see, et pioneeriinspektori pundil koostada ja anda välja vastavad manuaalid, juhendid, taktikalised võtted erinevate maastikutüüpide ja olukordade jaoks, aga seejärel on see „teadmine“ vaja viia tegev- ja reservväelaste massini, kes kõik neid samu miine peaksid või võiksid sõja korral kasutama hakata. Tegevväelastele vast on võimalik u aasta jooksul korraldada lühikursused (muu teenistuse ja ülesannete kõrvalt). Praegu ja edaspidi väljaõppes olevatele ajateenijatele/tulevastele reservväelastele saab selle sama asja lisada olemasolevasse väljaõppeprogrammi – loetud päevad, maksimaalselt nädal. Ainult et niimoodi suureneb „teadlikkus“ miinide kasutamisest meie 43 000 SA-struktuuri sees u tempoga 7% aastas, ja tegelikult isegi vähem, sest ajateenistuse kaudu komplekteeritakse/uuendatakse alla poole sellest 43 000-st. Ülejäänud on peamiselt kaitseliitlased (u 10 000) ja äsja püssi alla aetud Ussisõnade reservväelased (veel u 10 000). Taaskord – soovi ja tahtmise korral on ka sellele u 20 000-le võimalik see täiendõpe anda nädalavahetuseti või selleks eraldi RÕK-id korraldades, aga alla aastaga seda asja ära ei tee. Ja mis peamine – nende reservväelaste aeg on väga piiratud ja hinnaline. Kas suurt pilti vaadates on tõesti mõistlik seda laristada jalaväemiinide õppe peale, kui on veel terve rida muid ja olulisemaid relvasüsteeme, taktikalisi võtteid või nende lihvimist, milleks seda aega kulutada? Taaskord – kõik on tehtav, aga see tuleb millegi muu, ilmselt olulisema arvelt.

Ja siis nende miinide reaalne, praktiline rakendamine kriisi või sõja korral. Teisejärguline iseenesest saab olema see probleem, et päris kindlasti ei saa mitte kõik rajatud miiniväljad sõjaudu ja „hõõrdumise“ tingimustes nõuetekohaselt kaardistatud ja suuremate üksuste olukorrakaartidele kantud, nagu need Riigikogu erukindralid (kes pole ise 10+ aastat isegi ühelgi õppusel osalenud, et näha, kuidas eeskirjades ette nähtud asjad väga ruttu pekki hakkavad minema) sinisilmselt eeldavad ja lubavad.

Küll aga tekib meil minu arvates üsna suur praktiline ja täiesti sõjaline probleem meie liitlastega, keda peaks Eesti pinnal kriisi ja sõja korral hakkama paiknema kindlasti nelja- tõenäoliselt pigem samuti viiekohaline arv. Häda on selles, et ka meie liitlased pole viimase 20-25 aasta jooksul sellesama Ottawa konventsiooni tõttu oma valdavas enamikus mingit jalaväemiinide-teemalist väljaõpet saanud. Nad sõna otseses mõttes ei tohi nende miinidega mitte mingit tegemist teha, isegi kui mõni liitlaste välikomandör oleks isegi nõus ja valmis võtma EKV-lt üle vastutusala, kuhu mh on jalaväemiinid maha pandud. Teha meie võtmeliitlastele selgeks, et nad võiksid kui mitte Ottawast lahkuda, siis endale Eesti tingimusteks mingid erisused luua ja samuti massilist väljaõpet alustada – no ei näe mina sellist varianti juhtumas, eriti meie liitlase nr 1 Suurbritannia puhul (printsess Diana pärand). Ühesõnaga – kui mitte varem, siis hiljemalt lõppeb kogu see miiniprojekt täieliku fiaskoga sel hetkel, kui esimene Eesti ohvitser esimesel kaardiõppusel koos liitlastega hääldab välja sõnad stiilis „Ja vaat siia võpsikusse plaanin ma maha panna jalaväemiinid…“. Täiesti praktiline sõjaline probleem ja vastutuult kusemine.

Ja lõppeks veel üks praktiline probleem. Oletame, et läbi mingi ime saame siiski kõik ülal olevad väljakutsed lahendatud (või siis peame ja võidame selle sõja ilma liitlaste boots-on-the-ground osaluseta). Miine kasutame, need annavad kindlasti sõja ajal mingi lisaefekti. Kaas- ja tsiviilkahjud (nii Vene kui meie enda miinide tõttu) on paratamatud, aga sõja ajal veel mõistetavad – siis on iga hukkunu lihtsalt statistika, jääb kõige muu koleda varju.

Aga siis saabub rahu. Inimesed ei huku enam massiliselt. Aga üksikud inimesed jätkavad kindlasti hukkumist nende miinide otsas. Esmajoones Vene miinide otsas (selle eest saab Kremlit manada), aga kindlasti ka Eesti enda pandud miinide otsas, sest arusaadavatel põhjustel pole võimalik 100% tagada, et kõik 100 000 miini külvatakse maha ja kaardistatakse nõuetekohaselt. Ainult et rahu ajal on iga seetõttu hukkunud seeneline-marjuline-matkaja-koolieksursiooni liige-jahimees-metsatööline mitte enam statistika, vaid suur ja väga selge inimnäoga tragöödia. Sest hukkus rahu ajal, siis kui inimesed ei tohiks enam hukkuda. Ning julgen pakkuda, et nende lähedastest, kes pärast sõda hukkuvad Eesti miini otsas, saab väga-väga suur ja väga-väga praktiline probleem kõigi jaoks, kes vahutava sui nende miinide kasutuselevõtmist nõudsid ja selle läbi surusid. Täna siis esmajoones härrased Laaneots, Kunnas, Laneman, Kiili, Väli.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10263
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kilo Tango »

IMHO on jalaväemiinidest olulisem amidelt saada M26 (A1, A2), M30 (kui neid veel on) raketid DPICM moonaga ja sakslaste AT2 SCATMIN raketid. Kaudmineerimine ja kobarmoon tunduvad olevat märksa tõhusamad ja oluliselt vähem tundlikud, kui passiivsed jalaväemiinid. Saati, et viimaste asemele hakkavad tekkima droonmiinid. Samuti on vajalik tehnika suurte alade kiire mineerimise jaoks TT miinidega. Näiteks brittide Sheielder on teenistusest väljas - vbl. on veel saadaval. USA Volcano peaks ka saadavl olema - tõsi, seee tuleks panna teisele alusvankrile, kuna meile selline ratastel süsteem ilmselt ei sobi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43994
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Soome loobus jalaväemiinidest mitte efektiivsusprobleemi, vaid lääneriikide poliitilise surve tõttu. Lisaks kaasnes selle loobumisega ka lubadus, et Soome saab nõrgenemise katteks endale M270 MRLS-id.

Soomlased tegid lihtsalt pragmaatilise matemaatika MRLS+läänes poliitilised plussid miinus jalaväemiinid annab kokku suurema summa kui miinidega jätkamine.

Ma ise arvan, et Kunnase idee jalaväemiinide kasutusele võtmiseks toob meile kaela sellise poliitilise turmtule, mis muudab kogu efekti küsitavaks. Seda enam, et Eesti pole liitunud kobarmoona vastase konventsiooniga. Kui 1939 hästi meenutada, siis toona jäigi puudu poliitiliselt toetusest, mitte miinidest ja torudest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Walter2
Liige
Postitusi: 4898
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Perigiali
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Walter2 »

Kapten Trumm kirjutas: 14 Sept, 2023 10:12 Ma ise arvan, et Kunnase idee jalaväemiinide kasutusele võtmiseks toob meile kaela sellise poliitilise turmtule, mis muudab kogu efekti küsitavaks.
Selle peale saaks küsida mida on teinud meie poliitikud maailmas selgitamaks, et me oleme sõdiva riigi naaberriik kes vajab oma kaitseks asju mida mõni teine ilmselt ei vajaks. Ning igasugune kahju nende miinide poolt jääb olemata kui ei tungitaks meie riigile kallale.
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43994
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

No eks viimane periood (al 2014) on seda ka ägenevalt tehtud, aga arvesse tuleb võtta vanade riikide ignorantsust (alles peale 2022 sõja algust tunnistati Saksamaal avalikult, et Balti riikidel oli tõesti õigus VF teemal) pluss eri kaaluga riikidel on ka erinev sõnaõigus, rahvusvahelises diplomaatias päris nii ei ole, et kõik võrdsed on.

Tahtsin öelda seda, et sedasi iseseisvalt kokkulepetest lahtiütlemine võib tuua kahju rohkem kui neist miinidest kasu. Näiteks lääneriikide õhutoetus ja meretoetus pluss mõned maaväebrigaadid siin teeksid meile palju rohkem kasu kui umbe mineeritud metsateed. Lihtsalt venelane kaotusi ei loe ja demineerimse vahendeid on neil meie mõistes väga palju.

Kõik see sai ju 1939 järgi proovitud, kus sõjajõudu oli meil niiet hoia mütsi (võrreldes tänasega), kuid puudusid tõsised toetajad ja see viis lõppeks ikka olukorrani, kus loota sai heale õnnele.

Ma imestan, et saame osta need Poola MANPADS-id. Palju aastaid oli see meile nagu tabuteema, kuna oli valida, kas ostame sellised, keskse kontrollita relvad või saame liitlaste õhutoetust. Lääneliitlased ei taha siin lennata, kui on risk saada omatuld. Eriti veel, kui osad neist (nt Poola) kasutas samu lennukeid, mis venelased.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2495
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Martin Herem »

Teen üleskutse kõikidele kaitseliitlastele ja kaitseväelastele. Hakake õppustel kasutama vineerist või muust materjalist kettaid läbimõõduga 15cm. Ütleme, et need on miinid.
Igal õppusel maha ja pärast üles.
1. Mõõdame aega mis läheb nende mahapanekule sh märgistamisele ja passi koostamisele. Märgistamist tehke käepäraste vahenditega.
2. Proovime lugeda kokku kõik vastased ja omad, kes miinile astusid.
3. Loeme kokku kõik miinid, mis pärast üleskorjamisest maha jäävad.

Iga kord kui rajate kaitsepositsiooni ja tõkestuse (sh TT miinid), küsige endilt, mida annavad JV miinid sellele tõkestusele juurde ja kas see tasub ära selle, mida punktides 1-3 mõõdame.

Kui see tundub mõistlik, siis hakkame mõtlema hankimisele.
Kuid see ka veel tundub mõistlik, siis teen ma ettepaneku Ottawast välja astuda.

Mina täna ei tea, et UKR JV miinid (passiivsed) märkimisväärset kasu annaksid.
A4
Liige
Postitusi: 1897
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas A4 »

Walter2 kirjutas: 14 Sept, 2023 12:18
Kapten Trumm kirjutas: 14 Sept, 2023 10:12 Ma ise arvan, et Kunnase idee jalaväemiinide kasutusele võtmiseks toob meile kaela sellise poliitilise turmtule, mis muudab kogu efekti küsitavaks.
Selle peale saaks küsida mida on teinud meie poliitikud maailmas selgitamaks, et me oleme sõdiva riigi naaberriik kes vajab oma kaitseks asju mida mõni teine ilmselt ei vajaks. Ning igasugune kahju nende miinide poolt jääb olemata kui ei tungitaks meie riigile kallale.
Poliitikud ja diplomaadid saavad ja suudavad maailmas rääkida, selgitada ja „maha müüa“ tegelikult väga paljut (näide – seesama kobarmoona keelustav Oslo konventsioon, millega me pole liitunud ega ka ilmselt liitu nähtavas tulevikus) – aga selle eelduseks on, et „müüdavat asja“ on meile endale ikka reaalselt vaja kah. Antud juhul on sõjaline nõuanne väga üheselt eitav – seda jama pole vaja, kasu on selgelt väiksem kui kahjud ja riskid. Järelikult – misasja poliitikud antud juhul siis välismaale peavad selgitama minema? Kunnase, Laaneotsa & Co kinnisideed, mille sisu lähemal vaatlemisel ei kannata mingit kriitikat?

Või teistpidi võttes – oletame, et poliitikud ja diplomaadid lähevad ja müüvad selle idee siiski välismaale maha (raskete kaotuste hinnaga). Kas sellest muutub äkitselt sõjaline nõuanne teistsuguseks, kas kaovad kõik need vastuargumendid ja probleemid, mis siinsamas välja toodud?
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 16681
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Fucs »

Venelane ju kasutab neid nagunii.
Külvab vajadusel ka kaugmineerimisel meie tagalasse. Seega meie liitlastel ja meil endil tuleb sõja korral nendega paratamatult arvestada.

Meil pole väljaõpet?
Siis on see viga. Väljaõppeta võitlejad peavad siis "kõrvad laiali" tegutsema maastikul, kus venelane on külvanud jalaväe miine. Ja meie pioneeridel tuleb ilma väljaõppeta neid miinivälju demineerida.

Kui me arvame, et me paneme koos liitlastega vajadusel "nagunipsti" venelased seisma... no või aeglustame nende edasiliikumist märgatavalt ja otsustavalt ka ilma jalaväemiinideta... või "neid on lihtsam kinni hoida ilma JV miinideta", siis on ju OK. Kui seda kindlust pole, siis sellega on nagu vähihaigel - kuniks vähki pole, võib tarbimis- ja käitumisrutiinides elukorraldusel teatud ohte eirata ja usutavalt isegi ära põhjendada, kui lõpuks surm silme ees, siis ollakse nõus vanakuradi endaga käsi lööma ja kahetsetakse lootusetult hilinenult enne haigust tehtud otsuseid ning elukorraldust...

* Kui JV miinid on mõttetud ja/või nende kasutamisest on rohkem kahju kui kasu, siis ilmselt neid juba ammu mittekeegi enam ei kasutaks?

Tsiviilelanikkonnale on IMHO esimeses etapis kuni vastase maalt väljalöömiseni kahjulikum, ohtlikum ja fataalsem vene vägede edasiliikumine ja tegevus (tsiviilideni ulatumine), mitte JV miinid rindel.

Ei pretendeeri mingile tõemonopolile.
Lihtsalt minu kui täielikult võhiku arvamus.
A4
Liige
Postitusi: 1897
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas A4 »

Fucs kirjutas: 14 Sept, 2023 17:23 Venelane ju kasutab neid nagunii.
Külvab vajadusel ka kaugmineerimisel meie tagalasse. Seega meie liitlastel ja meil endil tuleb sõja korral nendega paratamatult arvestada.

Meil pole väljaõpet?
Siis on see viga. Väljaõppeta võitlejad peavad siis "kõrvad laiali" tegutsema maastikul, kus venelane on külvanud jalaväe miine. Ja meie pioneeridel tuleb ilma väljaõppeta neid miinivälju demineerida.

Kui me arvame, et me paneme koos liitlastega vajadusel "nagunipsti" venelased seisma... no või aeglustame nende edasiliikumist märgatavalt ja otsustavalt ka ilma jalaväemiinideta... või "neid on lihtsam kinni hoida ilma JV miinideta", siis on ju OK. Kui seda kindlust pole, siis sellega on nagu vähihaigel - kuniks vähki pole, võib tarbimis- ja käitumisrutiinides elukorraldusel teatud ohte eirata ja usutavalt isegi ära põhjendada, kui lõpuks surm silme ees, siis ollakse nõus vanakuradi endaga käsi lööma ja kahetsetakse lootusetult hilinenult enne haigust tehtud otsuseid ning elukorraldust...

* Kui JV miinid on mõttetud ja/või nende kasutamisest on rohkem kahju kui kasu, siis ilmselt neid juba ammu mittekeegi enam ei kasutaks?

Tsiviilelanikkonnale on IMHO esimeses etapis kuni vastase maalt väljalöömiseni kahjulikum, ohtlikum ja fataalsem vene vägede edasiliikumine ja tegevus (tsiviilideni ulatumine), mitte JV miinid rindel.

Ei pretendeeri mingile tõemonopolile.
Lihtsalt minu kui täielikult võhiku arvamus.
Venelased kasutavad, ja kasutavad massiliselt - jah, loomulikult, seda keegi ei eitagi, sellega on arvestatud. On lihtsalt põhimõtteline küsimus, kas on mõistlik ja vajalik miinidega seotud kaaskahjude probleemi ise teadlikult süvendada? Ja puht-filosoofiline küsimus, kas igas asjas on vaja venelastega võistelda värdjalikkuse astmes. Nt nad pidid Ukrainas praktiseerima ka sõjavangide kastreerimist. Mis teeme selle peale? Kas lisame rühmaparameediku varustusekomplekti kah ühe täiendava spetsiaalse noa või käärid selleks otstarbeks?

Mis väljaõpet puudutab, siis on siin kaks asja segamini läinud. Väljaõpe selle kohta, mida teha ja kuidas käituda miiniväljale sattudes on ilmselt nii Eesti kui liitlaste kaitseväelaste väljaõppe standardne osa. Kui mõnes riigis veel või enam ei ole, siis tuleb (tagasi) panna. Seda ei keela ükski konventsioon ega terve mõistus.

Sama on demineerimisega - seda õpetatakse kõikidele demineerijatele, vist ka pioneeriüksustele laiemalt. Seda ei keela keski ega miski. Absoluutselt kõikidele jalaväelastest pole vist mõtet õpetada, sest sõja korral pole jalaväeüksuse ülesanne nr 1 demineerimine.

Mis on meil ja liitlastel üldiselt puudu, on laialdane väljaõpe selle kohta, kuidas ISE neid (hetkel keelatud) miine ja miinivälju maha panna. Ja see on puudu kahel peamisel põhjusel. Esiteks - Ottawa konventsioon põhimõtteliselt keelab. Teiseks - terve mõistus - pole mõtet raisata väljaõppeaega relvade kasutamiseks, mida sul pole ja mida sa kasutama ei hakka. Sama hästi võiks nö igaks juhuks õpetada kõikidele Eesti kaitseväelastele taktikalise tuumarelva või kiviheitemasina kasutamist - võib teoreetiliselt kunagi mingil üksikjuhtumil tõesti vaja minna, aga pigem vist siiski mitte.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 16681
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Fucs »

Ja puht-filosoofiline küsimus, kas igas asjas on vaja venelastega võistelda värdjalikkuse astmes. Nt nad pidid Ukrainas praktiseerima ka sõjavangide kastreerimist. Mis teeme selle peale? Kas lisame rühmaparameediku varustusekomplekti kah ühe täiendava spetsiaalse noa või käärid selleks otstarbeks?
:?:
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1733
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Smith »

Õnneks ei pea seda otsust ise tegema. Mina kujutaks ette nende kasutanist viimases hädas, kui on vaja korraliku pasaga taganeda ning siis mingi ala X külvatakse nendega lihtsalt üle, koos tankimiinidega muidugi. Kokkuvõttes on ilmselgelt nende kasutusele võtmine Eestil üksinda praeguses seisus pehmelt öeldes keeruline, küsitav ja liitlassuhteid potensiaalselt kahjustav. Mingi suurem punt NATOs hakkaks nende kasutamist kaaluma, oleks ehk jutt teine. Kokkuvõttes ikkagi rõve asi: ei tapa vaid sandistab. Kuidas me ise nende Talibani isevalmistatud lõhkekehadesse suhtusime?
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3910
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Chupacabra »

Nagu ütlesin, tegemist on puhtalt poliitilise probleemiga. Sõjaliselt on kõik välja toodud probleemid lahendatavad. Aga enne hüppamist võiks seda teemat poliitilisel tasandil kraadida. Järgmisel NATO kohtumisel võtta asjapulkadelt nööbist kinni ja küsida, mis nad arvavad kui....
Enne Ottawast välja astumist peab olema selge, et poliitilisi takistusi pole.

Puidust miinide imitatsioonid ei tööta. Ühel õppusel võttis üks allüksus käruga ATV, ladusid kasti puuseibe täis ja sõitsid sellega ringi ning loopisid kärust miine maha (sõduriFM järgi 300tk), prantslased kiitsid, et küll te olete vägevad mineerijad. Reaalsuses kaalub kast TT miine 115kg (koos taaraga).

Varem oli saada nõuka aja tänavaplaate (sellised ca 30x30cm ruudud). Need annavad natuke aimu ka kaalust. Kõige parem oleks muidugi TT maketid, hetkel on neid maleva peale väga vähe.

Nagu Milley ütles Kongressile aru andes - Ukrainlased eelistavad okupatsiooni asemel pärast sõda demineerimist.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10263
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kilo Tango »

Chupacabra kirjutas: 14 Sept, 2023 20:23 ...
Varem oli saada nõuka aja tänavaplaate (sellised ca 30x30cm ruudud). Need annavad natuke aimu ka kaalust. Kõige parem oleks muidugi TT maketid, hetkel on neid maleva peale väga vähe.

...
Milleks ruudud, kui on olemas enam-vähem TT miini mõõdus suht samas kaalus betoonkettad: https://www.kiilibetoon.ee/ee/1.27
5€ tükk. Antagu aga minna.

Aga selline junn on TT miin ekvivalent. Jalaväemiine (nagu venelaste "liblikad" PFM-1) võib peoga külvata. Pole mingit põhjust, miks need peaksid sellised kettad olema.
ribikardin
Liige
Postitusi: 399
Liitunud: 25 Jaan, 2009 15:13
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas ribikardin »

A4 kirjutas: 14 Sept, 2023 18:07
Venelased kasutavad, ja kasutavad massiliselt - jah, loomulikult, seda keegi ei eitagi, sellega on arvestatud. On lihtsalt põhimõtteline küsimus, kas on mõistlik ja vajalik miinidega seotud kaaskahjude probleemi ise teadlikult süvendada? Ja puht-filosoofiline küsimus, kas igas asjas on vaja venelastega võistelda värdjalikkuse astmes. Nt nad pidid Ukrainas praktiseerima ka sõjavangide kastreerimist. Mis teeme selle peale? Kas lisame rühmaparameediku varustusekomplekti kah ühe täiendava spetsiaalse noa või käärid selleks otstarbeks?

Jalaväemiinid - võibolla tõesti on meil paremad kombinatsioonid olemas ning eelarvet, aega ja laoruumi on parem muuks kasutada.
Aga see siin üleval on küll, ma ei saagi otsusele, kas demagoogia kõrgtase või kogemata juhtunud algaja koperdus :D
Mis moodi saab miine (ära sinna mine ja ära tule - ohtlik) ja kastreerimist (sa oled meil kinnivõetud ja ohutuks tehtud, võibolla isegi kinni seotud, aga me ikka piiname ja alandame sind) siin võrrelda?
Kasutaja avatar
Chupacabra
Liige
Postitusi: 3910
Liitunud: 25 Juun, 2014 15:25
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Chupacabra »

Ära pane tähele. A4 on selline yes-mees, kes toetab alati pealiini ja venitab naba ära selle õigsust tõestades. Siis tulevadki sellised muigama ajavad väited-võrdlused jms.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline