Stsenaarium: sissid invasiooni vastu

[Juhani Putkinen]

Jah, riiete ja magamiskoti kuivatamine kuidagi on vahepeal vajalik.

[Fucs]

kuidas piirivalve kopterid, kes on termovaatlusvõimekusega, ei suuda leida metsast seenelist kuidagi hõlpsasti, ja peame silmas seda, et seeneline on pahatihti vanainimene, kes soovib, et ta leitaks

Eks termokaamerad/öövaatlusseadmed ja nende võimekused ole erinevad.
Ka ülihea tehnikaga valest kohast otsides ei leia vanainimesest seenelist üles, kuigi nii tema kui otsijad soovivad, et ta üles leitaks

Päästeameti 2020 hange
https://riigihanked.riik.ee/rhr-web/#/p ... neral-info

3.1. Termokaamera peab olema Seek Thermal Inc Reveal Fire Pro või samaväärne
3.1.11. sensori pikslite arv peab minimaalselt olema 320x240;
3.1.12. termokaamera sensori temperatuuritundlikkus ≤ 0,1 °C
3.1.23. termokaamera pildi kvaliteet peab olema selline, mis võimaldab 4 meetri
kauguselt inimest taustsüsteemist terviklikult eristada, inimese käes olev objekt
peab olema nähtav, eristatav ja objekti osad loendatavad. Pilt peab olema selge
ning pildil ei tohi esineda defekte.

Neid termokaamerate hankeid on seal terve rida, nii EKV omasid kui PPA omasid.
Teistel hangetel on "Lisa – tehniline kirjeldus (dokument on kinnitatud piiratud tasemega riigisaladuseks)" ja me ei saa sealt teada tehnilisi nõudeid.

Ülal hankes märgitud "Seek Thermal Inc Reveal Fire Pro" andmed:
.

Reveal Fire Pro.png (38.25 KiB) Vaadatud 1784 korda

.

https://www.thermal.com/seek-thermal-in ... l-tic.html
https://www.thermal.com/uploads/1/0/1/3 ... t-web2.pdf

Mis seal pole kõrgema klassi tasemel on:
Thermal sensor 320 x 240
Detection distance 12 inches to 1800 feet (30cm kuni 550m)
Thermal Sensitivity < 70 mK

Kvaliteet parimatel PRO toodetel on termoanduri (thermal sensor) eraldusvõime vähemalt 640 x 480 või 640 x 512 pikslit, objektiivi suurus vähemalt 50mm (aga oleneb mis eesmärgil kasutatakse), erinevate fookuskauguste ja vaatevälja reguleerimise võimekus ning suurim vaatenurk/vaateväli vähemalt 30 kraadi (fookuskaugus ja suurendusvõime vt. https://optikwelt.ee/huvitavat/termokaa ... st-soltub/ ), hea termotundlikkus (NETD - Noise Equivalent Temperature Difference) nt.18...20mK (millikelvinit). MIL standardi asju ei tea. VF kasutab lisaks omatoodangule ka Prantsuse (Thomson-CSF), Austria, USA (FLIR) ja Saksa toodangut. Erinevused on ka väiksekabariidilistel kaasaskantavatel käsiseadmetel ja suurematel ning võimekamatel statsionaarsetel seadmetel.

All toodud 2008 aasta tabelis kõikide seadmete kõiki andmeid ei ole (eks osa on ka riigisaladus), aga need mis on, neist on näiteks VF endatoodangust inimese tuvastamisel öösel parim Алфа ТБМ-1 (tuvastuskaugus 1,2km).
.

.
https://www.pulsar-nv.com/ltu/support/t ... ifference/
https://www.rulit.me/books/vzlyot-2005- ... 05-11.html
https://www.vrsystems.ru/stati/vertolet ... zvedki.htm
http://www.bnti.ru/index.asp?tbl=10.01.

[kert122]

aitäht, Fucs.
aga siin tulebki mängu see, et päris must-valge asi ei ole kunagi, mida kaugemalt vaatad, seda vähem näed, väita siin foorumis meestele, kes on pannud tuhandeid ja kümneid tuhandeid eurosid, aastaid ja aastakümneid isiklikku aega ja raha katsete ja lõputute trennide ja harjutuste peale, et pliuh-pläuh, ja siss on siruli, on pisut pinnapealne lähenemine, neid teadmisi ei ole paljudel, mis on Juhanil ja mõndadel meestel eestis olemas.
Neid mehi ju liiga palju pole, aga kindel on, et päris igaüks neid ikka ei püüa ei küll niimoodi nipsust, võib ikka väga vabalt juhtuda nii, et lähed sissi püüdma ja jälitama, koerte ja asjadega, aga enne kui arugi saad, oled loojakarjas. Loeme ikka sissiõpiku enne läbi, ja siis paneme ajalise konteksti juurde, vaatame ,millal sissiõpik anti välja ja arvestame, et kui nüüd mingid mehed on pannud ropult raha ja aega, et tegeleda omast ajast ja rahast katsetustega, kuidas ajaga kaasas käia, siis ma oleksin ikka väga tänulik näpunäidete eest, mis Juhani siia näiteks pannud on.
siss ei võrdu "päss põõsas, roostes vint käes,teadmised aastast 1944"

[Juhani Putkinen]

Ma ostsin natukese enne möödunud aasta Orkaani-õppust Kaitseliidu poest Maakaitse käsiraamatu ja olen selle pärast õppust läbi lugenud.

Üllatus, üllatus, selles käsiraamatus on väga palju sama asja, mis ma olen püüdnud Eestis õpetada umbes 30 aasta jooksul.

On ka väikseid erimeelsusi, aga soovitan soojalt seda raamatut. Mulle juhtus praak, puudub lehekülgesid, aga võib-olla üldiselt need on korras. Kaitseliidu Kooli ülem major Rene Toomse lubas ka selle minu praakeksemplari vahetada korraliku vastu.

See Maakaitse käsiraamat on ka tasuta saada internetis.

[bluefox]

Ei,jutt ei käigi laagrist, jutt käib sidepunktist, ka neid punkte on palju, ja neid vahetatakse koguaeg, küsimus oli akf bluefoxile, et milline tema arvamus on, mida siss teeb peale seda, kui ta on eetris ära käinud, kitarri mängima ja lõket tegema ta vast ei hakka, puhkama ta ka ei jää ilmselt.
ja siit siis minu huvi tekibki, et kas ikka on nii lihtne ja kiire sisse leida.

Ütleme nii, et valdkonnaga on pidev praktiline kokkupuude olemas, detaile siin foorumis lahkama ei hakka.
Piirivalvekopteri poolt üksiku seenelise ja sensoreid opereeriva spets grupi poolt sisside otsimine maastikult on ikka kaks täiesti erinevat asja. Vaevalt, et tegemist on üksiku sissiga metsas, kes lamab maetult/kaetult ühes kohas. Ja üldiselt leiavad ka piirivalvurid oma üksiku kopteriga selle seenelise ikka üles, juhul kui ta veel soe on.
Parem selgitage, et kuidas on sissid maastikul ainult "korraks", millega liiguvad (et ka edeneks maastikul) ja kus nad siis sooja saavad varem või hiljem? Ma ei ole ka näinud ühtegi toimivat soojusjälje varjamise lahendust - kui just ennast maha matta ei taha ja külmaks minna. Ka igasugusel varjel on omad soojad ventavad tavaliselt.
Kurvaks teebki see, et üldiselt praktilist kogemust/kokkupuudet sellega vähe ja seega seda alahinnatakse.
Jah alati võib olla natuke õnne ja jah alati pole iga siss piisavalt "huvitav" vastase jaoks - aga kui põhjalikult närvidele käia, küll siis leitakse ressurssid ja ka õnn pöördub kiirelt.

Side osas tahaksin vastu küsida, et kas tõesti on kõik need vinged mõtteleiud leidnud tee Teie igapäevapraktikatesse...

[kert122]

Siin pole mõtet vaielda, ma loodan väga, et elu ei näita ka, mis on mõtekas ja mis mitte, sa mõtle nii, et soojusjälge suudab Orlan-30 leida iga ilmaga ja igast asendist ja terve sissikompanii korraga, ma elan pisut teises usus

Aa, ole hea, vasta mu küsimustele ka.
Ja palun ära keega siginti side teemaks, sigint on siis vastase signaaluure, ole hea, selgita, kui mängleva kergusega nad sissi püüavad, ja mida siss kiirgab? Peale isamaa armastuse, loomulikult.

Natuke taustaks, kui vastane hakkab alale tooma hulgaliselt üksusi sissi püüdmiseks, on üks püsiülesannetest täidetud.Ta vahetab ala, ärgem unustagem, märjas unenäos ei räägi me mitte kahest meeskonnast, vaid narva maakitsusel me võiksime rääkida sissi kompaniist, kui mitte pataljonist, ja sinna tuua helikopteritel mehi sukkpükstes sisse püüdma, see on küll ühe otsa pilet, ja sigint võiks rahulikult õlut juua, vaikus on, oma meeste eeter jääks ka üsna kähku vaikseks.

[bluefox]

Siin pole mõtet vaielda, ma loodan väga, et elu ei näita ka, mis on mõtekas ja mis mitte, sa mõtle nii, et soojusjälge suudab Orlan-30 leida iga ilmaga ja igast asendist ja terve sissikompanii korraga, ma elan pisut teises usus

Aa, ole hea, vasta mu küsimustele ka.
Ja palun ära keega siginti side teemaks, sigint on siis vastase signaaluure, ole hea, selgita, kui mängleva kergusega nad sissi püüavad, ja mida siss kiirgab? Peale isamaa armastuse, loomulikult.

Natuke taustaks, kui vastane hakkab alale tooma hulgaliselt üksusi sissi püüdmiseks, on üks püsiülesannetest täidetud.Ta vahetab ala, ärgem unustagem, märjas unenäos ei räägi me mitte kahest meeskonnast, vaid narva maakitsusel me võiksime rääkida sissi kompaniist, kui mitte pataljonist, ja sinna tuua helikopteritel mehi sukkpükstes sisse püüdma, see on küll ühe otsa pilet, ja sigint võiks rahulikult õlut juua, vaikus on, oma meeste eeter jääks ka üsna kähku vaikseks.

Ma arvan, et see postitus võtab eriti hästi kokku praegu levinud laiapõhise suhtumise sel teemal.
Tahtsin lihtsalt osutada, et selliseks optimismiks ei pruugi ajas muutunud võimekuste tõttu olla enam alust.
Aeg oleks teha korrektiive aga lihtsam on ilmselt teemat eirata. Inimlik suhtumine, mis siin ikka vaielda.

[ruger]

Ma arvan, et see postitus võtab eriti hästi kokku praegu levinud laiapõhise suhtumise sel teemal.
Tahtsin lihtsalt osutada, et selliseks optimismiks ei pruugi ajas muutunud võimekuste tõttu olla enam alust.
Aeg oleks teha korrektiive aga lihtsam on ilmselt teemat eirata. Inimlik suhtumine, mis siin ikka vaielda.

Mina arvan ka, et meil selleks optimismiks ei pruugi enam olla alust, kui see juhtuma peaks. Meil puudub strateegiline sügavus, kui rohkearvuline inimresurss ja konflikti korral liigub väga palju rahvast minema. Need kes jäävad, nendele suudetakse kiirelt tänapäeva võimaluste juures, selgeks teha, kes on kes ja kelle suunas vaja lähemalt uurima hakata. Profileerimise osas on naaberriik piisavalt võimekas. Ja kui ei ole siis ei huvita neid see, kui prügikala vahele jääb. Meil aga inimesi, kelle poole vaadata, enam ei ole. Nende jaoks piisab olulisemate isikute kohta andmebaaside tegemisest. Ülejäänud on jõu ja ilu numbritega võimalik ära kaardistada. Lootus teatud piirkonnas pääseda, nagu Ukrainas, üksikute juhtude puhul võimalik. Naaberriigi võimekuse alahindamine toob illusiooni. Tänapäeva sõda on palju erinev. On andmebaasid, sotsiaalmeedia, elektrooniline sõjapidamine, droonid, näotuvastus, sõrmejäljed jne jne. Telefonidest tehakse koopiaid, millest ka sealt kustutatud andmetest saadakse käsiseadmetega info kätte.

Selge, et sissimine on oluline, kuid arvamine, et see on võimalus pikalt vastu pidada, oleneb juhtumitest jah. Aga selgelt paiskab naaberriik meie vastu jõu, kus meile jäetakse statisti roll. Ukraina näide on väga suur õppetund.

[Kriku]

Minu 2 senti. Tunnistan kohe alguses ausalt, et täielikult võhikult.

Parem selgitage, et kuidas on sissid maastikul ainult "korraks", millega liiguvad (et ka edeneks maastikul) ja kus nad siis sooja saavad varem või hiljem? Ma ei ole ka näinud ühtegi toimivat soojusjälje varjamise lahendust - kui just ennast maha matta ei taha ja külmaks minna. Ka igasugusel varjel on omad soojad ventavad tavaliselt.

Soojusjälje varjamise lahendust, mis selle täielikult ära varjab, ei saagi olla, põhimõtteliselt. Selle välistab füüsika - kui soojus välja ei kiirga, hakkab varjes temperatuur tõusma (inimene kiirgab tunnis ca 100 W välja). Pugege kolme magamiskotti korraga ja proovige, kui kaua tahate seal olla.

Soojusjälje hajutamisega võiks olla võimalik see muuta eristamatuks suurulukite omast. Sel paraku on ilmne miinus, et suurulukeid laseb terve Eesti peale ringi vaid ca 100 000.

Kokkuvõttes süvendab droonide areng pessimismi. Kui asi jõuab nii kaugele, et kõiki olulisi veoseid julgestatakse soojuskaameraga droonide abil, mis igale tõmblevale laigule granaadi pillavad, olgu selleks siis siga või inimene, või kui vaenlasel on võimekus sellised minutitega kohale tellida, muutub sissimine väga kahtlaseks .

Mina arvan ka, et meil selleks optimismiks ei pruugi enam olla alust, kui see juhtuma peaks. Meil puudub strateegiline sügavus, kui rohkearvuline inimresurss ja konflikti korral liigub väga palju rahvast minema. Need kes jäävad, nendele suudetakse kiirelt tänapäeva võimaluste juures, selgeks teha, kes on kes ja kelle suunas vaja lähemalt uurima hakata.

Võidakse ka kõik kokku pakkida ja minema küüditada. Erinevalt Ukrainast on see Eestis logistiliselt täiesti võimalik, meid ei ole kümneid miljoneid.

Selge, et sissimine on oluline, kuid arvamine, et see on võimalus pikalt vastu pidada, oleneb juhtumitest jah. Aga selgelt paiskab naaberriik meie vastu jõu, kus meile jäetakse statisti roll. Ukraina näide on väga suur õppetund.

Minu arvates ongi okupeeritud aladele jäänud vastupanuvõitlejate kasutegur suurem pigem vaatlejate kui sissidena. Mis muidugi jätab näiteks turvalise side teema samamoodi üles. Ja sealjuures on hoopis ise teema atendaadid kollaborantidele jms. aktid linnades.

[Juhani Putkinen]

Kahjuks toon hakkab minema pessimistlikuks - pidagem vastu.

Eestil on kaks jalaväebrigaadi võitlusvõimelisi ja tahtega sõdureid + liitlaste vägesid operatiivvägedeks.

On kergejalaväge objektide julgestamiseks, jne. Varustus ja relvastus läheb aasta-aastalt paremaks.

On ka teotahtelisi sisse, kes on nõus tegema miinivaritsusi vähemalt vaenlase logistika halvamiseks.

Neid kõik kolme komponenti on vaja.

Häda on, et sellelt Kaitseliidu poolt ehitatava kergejalaväelt ja sissidelt puudub turvaline side (SecureChat), distantslõhkeseadmed miinide ja teiste laengude initseerimiseks turvaliselt suure kaugusega - ning neid miine M14 ja M21 on vaja olla hunnikute viisi igal maleval. Küsimus pole rahast, vaid on vaja tunnistada üles vajadus ja lahendada see probleem.

[kert122]

võiks asendada optimismi ja pessimismi sõnadega lootus ja usk enda oskustesse.

Mina ei ole üldse kindel, et suurriik käitub vastavalt sellele, mida ta õpikus kirjutab.
õpikutes on kirjas, kuidas lahingrivistused võetakse ja julgestatakse ja möllatakse.
kas te päriselt näete seda avalikest allikatest täna ukrainas?
Ma ei alahinda, ja ma ei arva, et valitseb täielik pardakk, aga kohati tundub, et õpiku koha pealt pigistatakse silm kohati kinni, tegevus okupeeritud aladel on teine teema, tänapäeval siss eesti oludes kohalikule elanikkonnale toetuda ilmselt ei saa tõesti, see tähendab, et seda enam vajab ta ettepaigutatud varusid, peidikute võrgustikke, et püsida elus.
mina täna pigem usuks, et Nato organisatsioonina hindab ohte realistlikumalt, kui varem ja selleks, et organisatsioon ei kaotaks oma mõtet, peab ta kinni oma kohustustest, ja no mina tahaksin küll uskuda, et Nato riikide vastu venelaselt palju panna täna küll ei ole.

aga, veelkord, võibki olla õigus, et sissindus tänapäeval ei lenda, ja nii võibolla ongi otsustatud, et seda võimet sel põhjusel ei arendata.
stsenaariumiks ja lovbisemiseks jäämegi vaidlema, unustades ajalised kontekstid, ja ajades faktid ja (soov)mõtted segamini.
Aga kas maakaitse oleks siis lahendus, mis vastasel paneb põlved värisema?

Sissi strateegia mõte on ju selles, et luua vastasele olukord, kus tema ees ei seisa käega katsutavat rinnet, millele oma jõud paistata, vaid lõputud varitsused nii suurel alal, et seda piiramisrõngasse võtta seoks brigaadide kaupa vägesid ära.
Sissitaktikaga saab neid soojusjälgi peitmise ja hajutamise asemel ka juurde luua massiliselt, mis siis see Orlan-30 seal arvab sellest, tellib suurtükitule iga jälje peale? Telligu.
siis võiks ju stsenaariumiks mõelda, kas sissitegevus kombineerituna konventsionaalse sõjapidamisega võiks olla teema? Kaitseväe üksuste ees näiteks, saaks kaudtuldki äkki brigaadist, või vastloodud diviisist küsida.

ehk siis mida ma mõtlen, vastase poolt vaadatuna, kõigepealt on mingi väga segane ala, kus toimuvad varitsused, kus on stingeritega ja TT relvadega varustatud väikesed grupid(2-4 meest), hulgaliselt miinivaritsusi, snaipreid ja mida kõike toredust.
minu jaoks oleks huvitav teada, kuidas vastane sinna tuleks, kas ta alustaks väikeste gruppidega peale tulekut, mis oleks aeglane, või ta lihtsalt hakkaks pressima kolonnidega peale.
veelkord, hüpoteetiline.

[Kriku]

aga, veelkord, võibki olla õigus, et sissindus tänapäeval ei lenda, ja nii võibolla ongi otsustatud, et seda võimet sel põhjusel ei arendata.
stsenaariumiks ja lovbisemiseks jäämegi vaidlema, unustades ajalised kontekstid, ja ajades faktid ja (soov)mõtted segamini.
Aga kas maakaitse oleks siis lahendus, mis vastasel paneb põlved värisema?

Maakaitse peamised funktsioonid on vististi siiski teistsugused - mul on mulje, et siin teemas arutatakse korraliku väljaõppega omaette eriala...?

Sissitaktikaga saab neid soojusjälgi peitmise ja hajutamise asemel ka juurde luua massiliselt, mis siis see Orlan-30 seal arvab sellest, tellib suurtükitule iga jälje peale? Telligu.

Esiteks need petteobjektid ei liigu. Teiseks, kui katsuda puhkavaid sisse peibutiste hulka ära peita, siis esiteks kulub nende laiali paigutamisele hulk aega, vaeva ja materjale ning teiseks annab see vaenlasele kohe teada, kus alal tegutsetakse.

siis võiks ju stsenaariumiks mõelda, kas sissitegevus kombineerituna konventsionaalse sõjapidamisega võiks olla teema?

Või laiemalt, et mis rollis rindejoone taha jäänud lojalistid konventsionaalsele KV-le kõige kasulikumad olla võiks.

Ehk siis, miks peaks eeldama, et miinivaritsust korraldavad sissid on efektiivsemad, kui üksikvõitleja, kes vaenlase kolonnile kaudtuld peale tellib?

[bluefox]

... kus on stingeritega ja TT relvadega varustatud väikesed grupid(2-4 meest), hulgaliselt miinivaritsusi, snaipreid ja mida kõike toredust.

Ok ilus mõte, aga mõtleme veidi:

1. Mis on KL liikmete % kellel relv üldse kodu saadud?
2. Stingerid ja TT relvad on ka külmkapi taga kellelgi jah? Miinid ka või?
3. Mis Te arvate, et kas mobilisatsioon käivitatakse pigem varakult või pigem jäädakse hiljaks - et millal see mant siis laiali jagataks teoreetiliselt?
4. Mis Te pakute, et juhul kui mop-iga on nt veidi hilja peale jäädud ja reaalne rünnak tuleb ikkagi veidi üllatusena - et kas siis on varustuse hoiustuskohad veel puutumata vaenlase poolt?

Ei taha kuidagi motti alla tõmmata, vastupidi - veel on praegu aega, et asju paremini läbi mõelda ja vajadusel muuta.

[Juhani Putkinen]

Ehk siis, miks peaks eeldama, et miinivaritsust korraldavad sissid on efektiivsemad, kui üksikvõitleja, kes vaenlase kolonnile kaudtuld peale tellib?

Ma ei usu hästi. et näiteks Saaremaal oleks liikursuurtükke ja/või HIMARSe.

Aga sisse koos miinidega on - kui antakse võimalus.

[kert122]

Üksikvõitleja/tulejuht tellib tuld kõigele, mis üritab edasi liikuda, siss varitseb kõrge väärtusega sihtmärke, mis halvaks vastase juhtimist, tuletoetuse organiseerimist, elektroonilise luure toimimist, üksuste tagalateenindust.
Siss ei lase valimatult kõike, mis liigub, kui ta mingi juhtimissoomuki näiteks ära laseb, siis ta põgeneb ja varjub.
Kui kümme pisikest varitsust suudab 5 võtmetähtsusega masinat viiel erineval teel ära lasta, siis sellel on mõju loodetavasti ka EKV-le, ma usun, et siit tuleb kasu küll.