Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevik)

[kalvis]

2. Peale sõja võitu Ukrainale saate abiraha koos intressidega tagasi (kaotaja maksab).

Vaevalt küll keegi usub, et Venemaalt õnnestuks mingeid reparatsioone välja pressida.

Võib õnnestuda. See on küll oleksiloogia teema ja rohkem ei puuduks. Isegi omal ajal vägev Saksamaa pandi maksma ja kohati maksab isegi tänaseni....
Maksma panemise konstruktsioon on väga lihtne - kui sõda lõpeb tahab Venemaa hakata Läänega taas kauplema. Niikaua kuni pole reparatsioonide osas kokkulepet, sanktsioonid jäävad. OK, Putler ei nõustu ja Venemaa vireleb edasi. Ükskord tuleb ehk Venemaal ärksam juht, kes asjast paremini aru saab ja soovib taas G8 laua taha saada, kirjutab mingi kokkulepitud summale alla ning on nii laua ääres kui ka sõjakahjud makstud. Samuti saab panna Lääne firmadele kohustuse - kui ajate äri Venemaaga siis mistahes kauba tarnimisel Läände maksate nagu tollimaksu sõjakulusi. Ärimeeste enda vaba valik, kas ostavad ja maksavad või ei osta ja ei maksa.

[navigator]

2. Peale sõja võitu Ukrainale saate abiraha koos intressidega tagasi (kaotaja maksab).

Vaevalt küll keegi usub, et Venemaalt õnnestuks mingeid reparatsioone välja pressida.

Võib õnnestuda. See on küll oleksiloogia teema ja rohkem ei puuduks. Isegi omal ajal vägev Saksamaa pandi maksma ja kohati maksab isegi tänaseni....

"Omal ajal" okupeeriti Saksamaa täielikult.
See eeldaks kogu venemaa vallutamist mis ei ole mitte kuidagi reaalne, või siis vähemalt Moskva ära võtmist, mis tuumariigi vastu pole samuti reaalne.
Isegi külmutatud vene varasid ei juleta käiku lasta, mingitest reparatsioonidest on mõttetu isegi rääkida.

[Madis Reivik]

Sõda pole selline asi, mis on seda parem, mida kauem kestab.

Lääne ärimeeste jaoks on just kasulikum, kui sõda võimalikult kaua kestaks. Kuniks sõda käib, saab sinna kõike sõjaks vajalikku müüa (need igasugu abipaketid maksab lõpuks ikka maksumaksja kinni ja tootjad saavad oma raha, niisama heategevuse korras ei anta üht padrunit ka). Teiseks, mida kauem sõda kestab, seda rohkem tekib sõjakahjusid, mida pärast on vaja taastama hakata. Ja siis saab Ukrainasse müüa kõike selleks vajalikku, naeltest ja telliskividest kuni ekskavaatorite ja tornkraanadeni.

Jätaks selle marksismi kõrvale. "Kurjad lääne ärimehed" ei ole kaltsupeadest idikad kes varandusehunniku otsas aelevad, a la hamasi rotipealik.
Mitte kellegi elukvaliteet ei tõuse valges maailmas seetõttu et orkide kari piiri ääres märatsevad ja kaltsupead tänaval lippe põletavad.

Edaspidi too mõni näide kui tahad sama rida jätkata. Kaasajast, mitte II MS eelsest perioodist.

[Siga]

Manurhin kirjutas:

Lääne ärimeeste jaoks on just kasulikum, kui sõda võimalikult kaua kestaks.

Kust selline stamp? "Lääne" ärimees, kes Londonis haljastusfirmat peab, ei võida sellest sõjast midagi. Sanktsioone ei rakendanud tsiviliseeritud maailm mitte üksnes venemaale vaid see malakas oli kahe otsaga: iga lääne tarnija, kes venemaaga asju ajas, sai sanktsioonide rakendumisel oma majandusliku laksaka. Samas mittelääne- näiteks Iraani droonitööstus võidab ilmselgelt, samuti Hiina tarnijad. Need asjad ei ole sugugi nii, et sõjaga seonduvad kasumlikud rahavood on täna võrreldamatult suuremad, kui oli rahuaegse kauplemise tulem venemaalt, valgevenest ja Ukrainast. Ka puudub igasugune loogika "lääne" negatiivsel esiletõstmisel sõjatööstuses liikuvatest summadest rääkides. Teenivad need, kes sõja vajadusi rahuldavad, olenemata rahvuslikust, riiklikust või kontinentaalsest päritolust.

[olavsu1]

Manurhin kirjutas:

Lääne ärimeeste jaoks on just kasulikum, kui sõda võimalikult kaua kestaks.

Kust selline stamp?

Ta vist unustas mainida, et need sellised on sõjapankurid ja sõjatööstus. nad teevad suurt raha sellega, kui riigid võtavad laene ja tellivad laenurahaga relvi. Nendele on äärmiselt kahjulik kui maailma saabub rahu. (kui vaenlast ei ole, siis mõeldakse see välja)
seitgeist mainis nimeliselt ühte sellist ärimeest, oli tuntud pangandusdünastia liige ja rahastas IIMS mõlemaid pooli ja tegi seda ka vietnami sõja ajal. nii on meelde jäänud.

[EnnR]

See reparatsioonide maksmise teema on keeruline - on see siis Putler või keegi järgmine - kui venemaa enda territooriumil (äravallutataud Moskva vms) mingeid UKR/NATO/kes-iganes vägesid pole, ega siis ei sunni venemaad mittekeegi midagi maksma. G7/8/jne laua taha saamine pole piisav, motiveerimaks venemaad mingeid reparatsioone maksma. venemaa mõisatb ainult "püstolit kuklas" - kui seda pole, siis nah... Kui aga tõesti leitakse mingi väga veenev "püstol kuklas" motivaator (mis iganes see siis ka poleks), siis ainult tollimaksude vms abil seda Ukraina sõjakahjut ei maksa, kuna summa kipub vist juba 1 triljonile USD lähenema. Siin aitaks vast see, kui venemaa tooraineallikad (nafta, gaas, metallid jms) antaks Lääne firmade hallata mingil fikseeritud tingimusel a'la nafta maardlate haldamine/käigushoidmine, kus nn Lääne firma saab tasa selle maardla halduskulud pluss (nn riigihanke meetodil) fikseeritud minimaalse kasumiga - kogu toorme müügist saadud ülejäänud kasum läheb Ukr reparatsioonideks.

Maksma panemise konstruktsioon on väga lihtne - kui sõda lõpeb tahab Venemaa hakata Läänega taas kauplema. Niikaua kuni pole reparatsioonide osas kokkulepet, sanktsioonid jäävad. OK, Putler ei nõustu ja Venemaa vireleb edasi. Ükskord tuleb ehk Venemaal ärksam juht, kes asjast paremini aru saab ja soovib taas G8 laua taha saada, kirjutab mingi kokkulepitud summale alla ning on nii laua ääres kui ka sõjakahjud makstud. Samuti saab panna Lääne firmadele kohustuse - kui ajate äri Venemaaga siis mistahes kauba tarnimisel Läände maksate nagu tollimaksu sõjakulusi. Ärimeeste enda vaba valik, kas ostavad ja maksavad või ei osta ja ei maksa.

[Qwerty226]

Vabandan OT/oleksoloogia pärast, aga paneks oma mõtted kirja "sõja venitamise vandenõude" teemal.
1. Ilmselgelt ei ole siin "kurjad sõjatöösturid"/iluminaatid mängus. Muidu ei antaks ju relvi mis on põhimõtteliselt külma sõja laojäägid, vaid ikka relvi mis on tootmises. Kui USA annab ära oma kobarmoona varud siis ükski sõjatööstur sellest rikkamaks ei saa, sest plaan oli juba enne kobarmoon utiliseerimida. Kasulikum oleks kohe olnud lennukeid anda. See raha mis mürskude valmistamisel pihku jääb ikka tunduvalt väiksem.
2. Miks siis käib "tilgutamine" ja "konna keetmine"? Siis sellel on vähemalt kaks võimaliku seletust. Kujutame, ette et kohe sõja esimestel nädalatel oleks kohe antud/lubatud HIMARSid, lennukid, kõik jutud siis:
a) Asi eskaleerub tuumasõjaks, venemaa on seda "hullu mehe teooriat" päris hästi rakendanud (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Madman_theory), ehk ükskõik kui väike see võimalus on, siis tuumasõda ikkagi kardetakse.
b) venemaa, saab teiseks sõjakuuks aru, et sõda on kaotatud ja sõlmib rahu. Äkki isegi Ukraina selles sõjafaasis nõus rahule 23. veebruar piirides.
Nüüd b variandi puhul saab venemaa hakata enda sõjaväge uuesti ehitama. Nõukogude aegset kraami on lao platsidel kõvasti, mobilisatsioon oleks ära jäänud, ehk oleks rohkem inimressurssi, vb isegi sanktsioonid oleks leebunud ja siis juba oluliselt lihtsam rakette ehitada. Ja tänaseks oleks venemaa sõjaline võimekus juba sama, mis enne sõda, või vaat, et juba tugevam, kui õiged järeldused saaks tehtud.
Ehk kui sinu ainuke soov on võimalikult palju vähendada/hävitada venemaa sõjalist võimekust, siis mida pikem sõda, seda parem. Seda rohkem jõuab venemaa enda reserve/ressursse kasutusele võtta ja Ukrainasse (hävitamisele) saata ja seda kasulikum on see sulle. Seda siis muidugi eeldusel, et Ukraina püsima jääb, sest kui liiga vähe tilgutad ja Ukraina vallutatakse, siis taaskord venemaa muutub võimekamaks.

[Soobel]

Venemaa ei valluta Ukrainat vähemalt 300 aastat kui üldse. No tungib ehk Kiievisse ja paneb oma nukuvalitsuse... Aga need rahvad. Ilmselt pole enam kummalgi pool eriti suguvõsasid, kellest vastaspool ei oleks kedagi tapnud. See verevaen jääb sajanditeks püsima ja ma ei näe enam võimalust neil ühises srü-üs vennalikult koos eksisteerida. Kui siis vaid nii, et venemaa vabandab ette ja taha ja maksab reparatsioone nagu salslased juutide ees. Mis aga, nagu paljud kaasfoorumlased on maininud, on vaanjade puhul üsna välistet.

[kalvis]

Vabandan OT/oleksoloogia pärast, aga paneks oma mõtted kirja "sõja venitamise vandenõude" teemal.
1. Ilmselgelt ei ole siin "kurjad sõjatöösturid"/iluminaatid mängus. Muidu ei antaks ju relvi mis on põhimõtteliselt külma sõja laojäägid, vaid ikka relvi mis on tootmises. Kui USA annab ära oma kobarmoona varud siis ükski sõjatööstur sellest rikkamaks ei saa, sest plaan oli juba enne kobarmoon utiliseerimida. Kasulikum oleks kohe olnud lennukeid anda. See raha mis mürskude valmistamisel pihku jääb ikka tunduvalt väiksem.
2. Miks siis käib "tilgutamine" ja "konna keetmine"? Siis sellel on vähemalt kaks võimaliku seletust. Kujutame, ette et kohe sõja esimestel nädalatel oleks kohe antud/lubatud HIMARSid, lennukid, kõik jutud siis:

b) venemaa, saab teiseks sõjakuuks aru, et sõda on kaotatud ja sõlmib rahu. Äkki isegi Ukraina selles sõjafaasis nõus rahule 23. veebruar piirides.
Nüüd b variandi puhul saab venemaa hakata enda sõjaväge uuesti ehitama. Nõukogude aegset kraami on lao platsidel kõvasti, mobilisatsioon oleks ära jäänud, ehk oleks rohkem inimressurssi, vb isegi sanktsioonid oleks leebunud ja siis juba oluliselt lihtsam rakette ehitada. Ja tänaseks oleks venemaa sõjaline võimekus juba sama, mis enne sõda, või vaat, et juba tugevam, kui õiged järeldused saaks tehtud.
Ehk kui sinu ainuke soov on võimalikult palju vähendada/hävitada venemaa sõjalist võimekust, siis mida pikem sõda, seda parem. Seda rohkem jõuab venemaa enda reserve/ressursse kasutusele võtta ja Ukrainasse (hävitamisele) saata ja seda kasulikum on see sulle. Seda siis muidugi eeldusel, et Ukraina püsima jääb, sest kui liiga vähe tilgutad ja Ukraina vallutatakse, siis taaskord venemaa muutub võimekamaks.

1. Seni antakse kõigepealt laojäägid, tootes sama relvast uusim variant oma sõjaväele. Mõnes asjas muidugi pole laojääke siis on otse liinilt. Aga vassitakse kõvasti ATACMS-eid on tegelikult USAl üksjagu, kuid kogu aeg öeldakse - vaatasime ladudes puhub tühi tuul. Ometigi kes vaatavad, ütlevad - punnitab üksjagu, ütlejal olid roosad prillid ees.
2. (Nõus) Lääs kardab vene tuumamalakat. Seepärast tilgutavadki konna keetmist.
Nüüd käib mäng täispanga peale. Kas 2014 aasta piirides või jooksev rindejoon. Praegu paneb Venemaa kõik mängu, peaasi, et meetritki ei kaotata vallutatust. Rahal, ressurssidel pole mingit tähtsust. Ukraina on ettevaatlik. Uisapäisa kuhugi ei tormata. I MS oleks pidanud Saksamaa võitma. Alustati Verdunist igati positiivselt hakiti võrdselt nii oma kui Prantsuse sõjamasin läbi. Edasi kordasid Inglased oma Verduni - hakkisid kenasti diviiside kaupa inglise sõdureid väetiseks. Siis sõlmis Saksamaa Brestis vaherahu Venemaaga ja edukalt murdsid rinde läbi. Võit hakkas Saskamaale juba tulema ja siis ... krahh. Saksa väed olid kurnatud, Inglismaa pumpas kiiresti oma reservid (mida oli rohkem) + USA värsked diviisid. Saksa sõdurid hakkasid sõdimisest keelduma, lasid komandörid maha ja kuigi 10 inglast vallutas kaeviku andis ilma võitluseta 100 sakslast alla. Pumbati noori ja rohelisi peale, kasu ei miskit. Inglaste pressing oli suur. Nüüd saadeti kõik saksa sõdurid kes saada oli banzai (kamikaze) rünnakule. käsk oli surra ja mitte saksamaad häbisse jätta. Selle asemel hakkas sõjavägi mässama, keerasid otsa ringi ja püüdsid keisrit kukutada. Kui oleksid kätte saanud siis oleksid ära lintsinud. Alles 100 päeva tagasi oli vaja võit vaid ära vormistada ja nüüd äkki - kaotus I MS-is. Kurnamissõda võib teinekord olla väga kiire (ja ootamatu) lõpuga.

Praeguses faasis ei suudagi Venemaa rohkem. Parimal juhul suudetakse üks kaks asulat veel kätte saada ja siis hakkab juba kurnamine mõju avaldama. Lähikuud on otsustavad.

[Kriku]

Poola riikliku julgeoleku büroo juht Jacek Siewiera usub, et [pärast Venemaa võitu Ukraina sõjas] NATO idatiiva riikidel on Venemaa rünnakuks valmistumiseks aega vaid kolm aastat, vahendas pühapäeval portaal Unian. Siewiera ütles seda usutluses Poola väljaandele Nasz Dziennik, vastates küsimusele, kas ta nõustub Saksamaa välissuhete nõukogu (DGAP) väitega, et Venemaa võib rünnata NATO riike ja neil on viis kuni üheksa aastat aega selleks valmistuda. Ta tõdes, et see analüüs langeb kokku USA uuringutega, kuid pidas Saksa analüütikute ajakava liiga optimistlikuks. "Kui tahame sõda vältida, peavad idatiival asuvad NATO riigid arvestama vastasseisuks valmistumisel lühema, kolmeaastase ajahorisondiga. See on aeg, mil idatiival tuleb üles ehitada võimed, mis annaksid selge heidutussignaali agressiooni vastu," ütles Poola julgeolekubüroo juht.

Tema sõnul töötab Venemaa sõjatööstus kolmes vahetuses ja saab järgmise kolme aasta jooksul oma potentsiaali üles ehitada. Kui Ukraina sõda külmutatakse, piisab Saksamaa välissuhete nõukogu (DGAP) hinnangul Venemaal kuuest kuni kümnest aastast taastumiseks ja vägede ettevalmistamiseks otsekonfliktiks NATO-ga. Uuring põhineb sõjaväe- ja luureallikate teabel.

https://www.err.ee/1609183405/poola-jul ... olm-aastat

[Jaanus2]

Kui ukrainlased peaksid nüüd ära väsima ja konflikt külmutatakse kasvõi mõneks ajaks, siis võib Venemaa ju täitsa rahul olla - Krimmi omamine edaspidi enmvähem kindel, maismaaühendus Krimmiga loodud, hulk head põllumaad ka juurde saadud. Ja mõne aasta pärast võib tõesti proovida, et mis need NATO lubadused oma liikmetele ikka maksavad. Kui Ukraina võetaksegi nendes piirides NATO-sse, siis on selge, et NATO kaotsiläinud maad tagasi vallutada ei aita enam, vähem kasu tast kui praegu siis. Diplomaatiaga saab neid alasid samapalju tagasi ku Eesti Tartu rahu piire. Ukraina Euroopa Liitu saamine on hoopis kahtlane, avalikke ja poolsalajasi blokeerijaid jätkub, niisama suusoojaks on hea lubada. Läänemaailma jobusus paneb ikka imestama, algul oli tunne, et on isegi asjale pihta saadud ja vanu vigu enam ei korrata, räägiti lendliisist jne.. Ikka tahetakse 1939. aastasse välja jõuda vist, praegu oleme veel mõned aastad tagapool. Venemaa ei ole Saksamaa, saaks küll ukrainlaste kätega ja lääne relvadega talle tema õige koha kätte näidata, kui natukenegi selles suunas sihikindlalt tegutseda. Piisab täitsa Ukraina vabastamisest 1991.a. piirides, ei pea Venemaad vallutama minema. Krimmi kaotusega jõuab ka Siberi baabadele ja vasjadele kohale, et "suur ja uhke" on tegelikult hunnik sitta ja selle edasine lagunemine on enamvähem kindel - nagu ikka peale kaotatud sõdu on läinud siiani. Miks nüüd teistmoodi peaks olema?

[OhYeah]

Kui ukrainlased peaksid nüüd ära väsima ja konflikt külmutatakse kasvõi mõneks ajaks, siis võib Venemaa ju täitsa rahul olla - Krimmi omamine edaspidi enmvähem kindel, maismaaühendus Krimmiga loodud, hulk head põllumaad ka juurde saadud. Ja mõne aasta pärast võib tõesti proovida, et mis need NATO lubadused oma liikmetele ikka maksavad.

Esiteks ei ole ilmselt Venemaa (või Putini? kurat seda teab, raske aru saada) eesmärk ainuüksi Ukraina enda kontrolli alla saada vaid taastada enamvähem samas mahus kunagised NSVLi piirid, sest ainult nii õnnestub emakest Venemaad kaitsta suuremahulisi rünnaku eest mööda maismaad. On teine ilmatu suur, täiesti lage ja praktiliselt inimtühi.

See mingi üks väike ribakene maad Lõuna-Ukrainas ja Krimm (kus isegi enam sõjalaevu ei julgeta hoida) küll kedagi Kremlis rõõmust hõiskama ei pane, kahtlustan mina.

Ja mis puutub NATO viienda artikli testimisse, siis olles nii katastroofilise valearvestuse teinud Ukraina näol siis võiks eeldada, et mõneks ajaks on mänguhimu natuke jahtunud.

[Chupacabra]

Ja mis puutub NATO viienda artikli testimisse, siis olles nii katastroofilise valearvestuse teinud Ukraina näol siis võiks eeldada, et mõneks ajaks on mänguhimu natuke jahtunud.

Putinile kantakse iga päev ette, et NATO varud on otsas ja juurde toota ei suudeta. Trump tõmbab USA NATOst välja ja Gayroopa sõdurid vastu ei hakka. Miks mitte väike avantüür Baltikumis?

[krizz]

Ega Venemaa siis ainult põllumaad sealt Ida-Ukrainast saa. Ikka suur osa Ukr tööstusest ja maavaradest ka.

[OhYeah]

Putinile kantakse iga päev ette, et NATO varud on otsas ja juurde toota ei suudeta. Trump tõmbab USA NATOst välja ja Gayroopa sõdurid vastu ei hakka. Miks mitte väike avantüür Baltikumis?

Kui Trump 2016-2020 ametis olles USA-t NATO-st välja ei tõmmanud, siis millel põhineb lootus, et ta seda järgmisel ametiajal teeb?