Uued relvasüsteemid EKV-le

[wolfgang]

Senjoor Mongol, kas on infot, kuidas Milkori reveolver granaadiheitjad Ukrainas ennast õigustanud on? 1993 oli vähemalt üks katseeksemplar, LAV partii raames, Eestis ka katsetamiseks, aga menu ei saavutanud ilmselt.

[mb]

Milkoriga sarnast granaadiheitjat ( pole kindel ,et LAVi toodet) kasutas EOG Afganistanis. Jäi kõrvu ,et oldi rahul.

[mart2]

Senjoor Mongol, kas on infot, kuidas Milkori reveolver granaadiheitjad Ukrainas ennast õigustanud on? 1993 oli vähemalt üks katseeksemplar, LAV partii raames, Eestis ka katsetamiseks, aga menu ei saavutanud ilmselt.

Jätame selle LAV-i katse kõrvale? Mis iganes seal demonstratsioonil meeldis/ei meeldinud, polnud oluline, sest tol hetkel kehtis rahvusvaheline embargo LAV-i relvadele ja poliitiliselt ei olnud võimalik sealt osta. (Isegi näidised tulid konteinerites lillede nimetuse all.)
NB! Seda "revolvrit" said paljud proovida, s.h. ka siinkirjutaja ning meeldis kõigile. Muuseas, nende pakutud automaat oli Galili kloon!

[mongol]

Milkorid on alles ja kasutuses, küll mitte laiemale ringile (ja ei ole jutt EOG-st).
Milkor ei ole AGS. 40mm rauaalune pole ka AGS. Nood üle 2-300 meetri efektiivset tuld anda ei suuda tegelikult.
AGS ehk automaatne granaadiheitja suudab granasid pilduda kilomeeter-pluss. Selles see asja võlu ongi ja miks ma sellest natuke puudust tunnen.

AGS-17 on siuke värdjas näiteks venelastel, mis lindist 30mm granaate pillub, vajuta ainult päästikut ja hoia kinni. Lääne sarnased on suht samasse auku, kasutavad üldiselt aga 40mm granaate.
https://en.wikipedia.org/wiki/Automatic ... e_launcher aitab ehk vähe end kurssi viia, küll inglise keeles.

[mongol]

Senjoor Mongol, kas on infot, kuidas Milkori reveolver granaadiheitjad Ukrainas ennast õigustanud on? 1993 oli vähemalt üks katseeksemplar, LAV partii raames, Eestis ka katsetamiseks, aga menu ei saavutanud ilmselt.

Olen alles selle aasta kevadel Milkoriga hullanud, massirahutuste kontekstis täitsa okei. Ok, vast jao rünnakul ka, aga seal ta võimekus ka otsa saab.
Ukrainas pole kuulnud Milkorit kasutatavat (aga ma kõigest paar korda seal käinud ja turvalises alas töllerdanud). AGS-17 on mõlemal poolel käigus ja kardetud. Põhjusega.

[nimetu]

Milkor ei ole AGS. 40mm rauaalune pole ka AGS. Nood üle 2-300 meetri efektiivset tuld anda ei suuda tegelikult.

Loogiline ka, sest AGS-id kasutavad erinevat moona.
Iseenesest oleks see nagu esimene aste otsetule ja kaudtule vahel. Lihtsam ja kiirem kasutada kui miinipilduja ning veidi mitmekülgsem kui tavaline kuulipilduja. Ma olen aru saanud, et Wagnerile meeldis neid oma "liharünnakutel" katteks kasutada. Ainuke miinus on lõhkemata moona ohtlikkus.

[mongol]

Tehniliselt võttes kasutavad Lääne AGS-id sama 40mm moona, mis rauaalusedki, vahe on mu arusaamist mööda vaid heitelaengus ja AGS-i moona pole vast kõige ohutum rauaalusest lasta. Igastahes ma ise ei riskiks Milkorist AGS-i granaati lasta, tõenäoliselt lööb mind vähemalt korralikult uppi.
Meie rauaaluste 40mm granaatide HEDP-SD granaatidel olla "manuali" järgi self-destruct (SD) funktsioon, aga Keskpolükal samblasse lastud granaatide enesehävitust pole suutnud veel näha. Võibolla teevad nad oma mütaka nii sügaval ära, et pole märganud. Taoliste "pimedatega" on tavapärane UXO-drill niikuinii, aga tegelikult peaks neid 40mm granasid ainult kõvale pinnale laskma rahuajal, just selle pehmesse kukkumisel "pimedaks jäämise" tõttu ja potentsiaalseks ohuks jäämise tõttu. Noh, samas ega see pole seganud ohvitsere käskida oma sõdureid teadaolevale UXO-alale jalgsi minna ka..

[sg01]

Jätame selle LAV-i katse kõrvale? Mis iganes seal demonstratsioonil meeldis/ei meeldinud, polnud oluline, sest tol hetkel kehtis rahvusvaheline embargo LAV-i relvadele ja poliitiliselt ei olnud võimalik sealt osta. (Isegi näidised tulid konteinerites lillede nimetuse all.)

Embargo kehtis sisuliselt ka relvade müügil Eestile. Embargo tingimustes pandi 1948. aastal teatavasti alus Iisraeli riigile. Neid relvi plaaniti isegi osaliselt ka siin samas kohapeal koostama hakata. Seega oleks juba varakult pandud alus Eesti oma relvatööstusele. Arvatavasti oleks need relvad ka märksa odavamalt kätte tulnud aga tookord otsustati kellegi meeleheaks ekret teha.

[mart2]

... Embargo kehtis sisuliselt ka relvade müügil Eestile... Seega oleks juba varakult pandud alus Eesti oma relvatööstusele. ...

Eestile ei olnud embargot, lihtsalt olid riigid, kes ei soovinud müüa (kartes Venemaa pahameelt) ja olid need, kes pakkusid nõuka-tooteid. Leedu ostis näiteks Venemaalt otse ja odavalt (?) suure koguse tehnikat, kuid pidid ennast pärast lolliks maksma tagavaraosade ja remondikomplektide eest!

... Arvatavasti oleks need relvad ka märksa odavamalt kätte tulnud aga tookord otsustati kellegi meeleheaks ekret teha.

Ei ole vaja hakata vandenõuteooriaid punuma.
Oli tehtud juba hädavajalikud "kiirostud" Rumeeniast ja Hiinast ning otsus suurostuks oli poliitiline - meie tulevik on NATO-s ja me läheme üle NATO standarditele. Antud paketi ainuke erand oli "Sergei".

Kui akf teab kindlalt teisiti, siis palun esitada oma kinnitused - võib ka privas. Mina olin asel ajal Kaitseväes ja suhtlesin nii LAV-i vahendanud ärimeestega kui PS inimestega.

PS.Kui kedagi määriti personaalselt ( ), siis seda kahjuks juhtub pea kõikide suuremate tehingute puhul, kuid ei olnud alus NATO standardite valikuks.

Aga sellest kõigest on siin foorumis ammu kirjutatud, nii et jätaks selle jutu!

[nimetu]

Antud paketi ainuke erand oli "Sergei".

Ja see oli ka väidetavalt ainult tänu USA vastuseisule Stingerite tarnimise osas.
Võeti seda, mida saada oli. Tehingu edukuse tunnistuseks on kasvõi see, et pea kõik relvad (õnnetu MAPATS väljaarvatud) on kasutatud nende elukaare lõpuni.

Miks aga Milkori relv käiku ei läinud? Pigem see, et ei oma mingit suurt eelist teiste relvaaluste granaadiheitjatega võrreldes. See pole AGL , kuid on märgatavalt kogukam kui M203 vms relv.

[Kapten Trumm]

Tahtmata jahutada teie entusiasmi automaatgranaadiheitjate teemal, märgiks siiski, et taoliste otsuste (omada või mitte) taga on siiski natuke keerukamad selgitused kui "peastaabi/kamina pidurid ei taipa osta". Sarnaseid efekte annavad erinevad relvasüsteemid, kas nende UKR-s vältimatute AGS-dega on koos igas rühmas kolm Kustit koos kildmoonaga, kompanii MP rühm jne jne.

Tavaliselt AGS-ide probleem on selles, et moonakulu on tohutu, kuid efekt väiksevõitu (ebatäpsuse tõttu). Ja lõppeks lõpeb kogu üritus ju kuskil excelis. Sõdivas riigis maksab see excel muidugi vähem, eks peale sõda on aega oma arveid tasuda.

Analoogseid vaidlusi on peetud nt kergete (50 mm klassi) MP-de teemal. WWII ajal olid laialt kasutuses. Täna enam mitte. Põhiliselt seepärast, et igasugu otselasu granaadiheitjad teevad sama töö ära paremini ja väiksema logistilise vaevaga.

[A4]

Lisaks – AGS ei kuluta Excelit mitte ainult laskemoonakulu=raha mõttes (kuigi sõjaks valmistuva riigina ei tohiks meil iseenesest rahast kahju olla, kui tegemist oleks vajaliku ja efektiivse asjaga), vaid mitmes mõttes ka personali mõttes. Jah, reservväelasi juurde või ümber koolitada pole probleem, kuid „jalastunud“ variandina on AGS-i personalialane jalajälg siiski suhteliselt suur ja monofunktsionaalne – relva enda, selle lafeti ja laskemoona tassimiseks maastikul kulub ära ilmselt mitte vähem kui 4-5 inimest.

Ja mis ilmselt veel olulisem – päris paljudel üksustel juba on tabelvarustuses 12,7mm Browning. Jah, selle relva „personalivajadus“ on jalastunud kujul sama suur ja temaga ei saa teha päris kõiki asju, mida AGS-iga, aga ilmselt on 12,7mm raskekuulipilduja kokkuvõttes siiski kuluefektiivsem ja multifunktsionaalsem, sest võrreldes AGS-iga saab temast lasta palju kaugemale ja täpsemalt ning erinevalt AGS-ist saab brauninguga lasta ka õhusihtmärke (droonid!) ning kergemalt soomustatud sõidukeid. Omada samas struktuuris korraga 12,7mm ja AGS-i poleks vist väga mõistlik.

[mongol]

Kui raske on mu algsest teemapüstitusest välja lugeda AGS-i peamise funktsiooni kaitselahingutes? Jah, rünnaku toetuseks saab seda kaasa tarida, aga see pole esmane mu arvates. Küll aga varitsusse sattunud kolonnil/grupil on märksa keerulisem elama jääda AGS-i tule all. Täpselt nagu 40mm UGL-i puhul on "ebatäpsus" tihendis kinni, muide.

[kaur3]

Mongoli argumendi juurde video Mk19+droonimehe koostööst https://twitter.com/Heroiam_Slava/statu ... 5066471425

[Kapten Trumm]

Ukrainas on rindejoon väheliikuv, kuna vastaspoolte lahinguvõimsus on umbes võrdne. See muudab mõnevõrra pilti. Kui on liikuv lahingutegevus ja palju tuleb jala lipata, siis arvan, et see AGS jääb (koos raske KP-ga) maha esimeste asjade hulgas. Ukrainas on otsetule andmiseks end õigustanud ka WWII stiilis polgukahurid (nt nõuka 100 mm TT kahur). Väheliikuvas tegevuses ja sisse kaevatuna on ka mitmetonnised relvad tegijad.

AGS on oma esialgses teostuses siiski motoriseeritud soomusjalaväe relv (seda veetakse BTR-is kaasas). Sedasi on tema liikuvusprobleem ja toomine positsioonile lahendatud. Parimal juhul saab see meil olla analoogselt Soome kompanii TT rühmadega ATV-ga liigutatav.

Minu kommentaari mõte oli selles, et mis võiks olla kaalutlused, miks seda meil pole. Need, kes on sellega NSVL armees kokku puutunud, ütlevad, et granaatide toime on kesine. Järeldati seda sellest, et kuna relv mahutab 29 granaati, kuid kastid olid 30 kaupa, siis alatasa sattus mõni puitkast koos selle ülearuse granaadiga metsas lõkkesse. Selle lõhkemisel lõkkes ei paistnud eriline probleem olevat, muidu oleks midagi ette võetud. Kas mitte A-stanis nõuka spetsnazis sõdinud Alar Nigul sellest oma raamatus ei kirjutanud?

Disclaimin veelkorra: et mul pole miskit selle relva vastu, lihtsalt üritasin mängida "kümnendat meest" ja selgitada, mis võiks olla vastuargumendid. Disclaimin ka seda, et välikomandörina meeldiks ka mulle asjad, mis on "käes", st mida saaks kiirelt tarvitada, mitte ei pea kuskilt seitsme maa ja mere tagant tellima (millega võib tekkida tõrge, nt pole sidet või on muu ülesandega hõivatud).