EV energia ja julgeolek

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
Runkel
Liige
Postitusi: 3590
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Runkel »

Väga huvitav dokk, soovitan vaadata.
Taristu on ka maa peal ohus, nagu näitab Ukraina kogemus. Tjiblad läksid ju otsejoones Tsernobõli jaama juurde punasesse metsa püherdama ja šantažeerima. Lõunast veeresid suhteliselt vaevata Enerhodari jaama, panid oma sõjamasinad jaama territooriumile, muutsid ühendusvõrku (ei teagi, kas jaam nüüd toodangut annabki või on passiivses olekus). Eesti energiajaamade kontserteeritus kirdes on vaenulikule jõule suisa kingitus.
Eks Balticconnectori (ja andmeside merekaablite) lõhkumine ja selle uurimine anna palju infot meile. Kui see oli sabotaaž, siis kui lihtne-raske on leida süüdlast ja ta vastutama panna. Kui mereseadused jätavad saboteerijale soodsa mängumaa, siis tuleb edasi mõelda, kuidas hübriidrünnakuid tõhusamat tõrjuda.
kraal
Liige
Postitusi: 772
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas kraal »

Sealt samast Riigikontrolli aruandest üks lõiguke
Teadmiseks, et
2022. aastal tarbiti Eestis elektrienergiat rohkem (8,2 TWh) kui toodeti (7,6 TWh).
Eesti on osa Balti ja Skandinaavia riikide ning Soome ühisest elektribörsist. See tähendab, et kõikides neis riikides toodetud elekter müüakse börsile ning sealt ostetakse ka igas riigis tarbitav elekter.
Välisühenduste kaudu liigub elekter riikide vahel. Seetõttu sõltub Eesti elektriga varustatuse olukord ja elektri hind oluliselt Euroopa ning eelkõige lähiriikide tootmisvõimsustest ning välisühendustest.
Sellest väitest võib tekkida vale arusaam, et kõik elektritootjad müüvad börsile ja siis kõik tarbijad ostavad börsilt.
Tegelikult see ei ole nii. Soome näitel paar pildikest TVE esitlusest https://www.tvo.fi/material/sites/vanha ... r_2023.pdf
tvo.JPG
Omanikud saavad elektrit omahinnaga ja see mis üle jääb läheb börsile. Omanike ringis on mitmeid tööstusettevõtteid ja kohalikke omavalitsusi.
Siin peame vaatama mis meil Eestis on ja kuidas saame nende tingimustega turul konkureerida.
Muidugi omanikud on ka investeerinud TVO-sse aga vähemalt on neil stabiilne hind ja börsi jant neid ei huvita.

Siin juures võime vaadata ka mis on OL1/OL2 kombineeritud tootmiskulud. Tabelis antud tootmiskulud on koos elektri ülekandega.
production_cost.JPG
Madis Reivik
Liige
Postitusi: 4626
Liitunud: 20 Dets, 2019 13:30
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Madis Reivik »

https://www.err.ee/1609157977/michal-ri ... s-vastutab

Ohhoo, EE hakkab ehitama 500MW vesinikujaama.

Huvitav, kas selle mõtles Michal intervjuu käigus ise välja või on seal näpuotsaga tõde ka ?
Benjy
Liige
Postitusi: 542
Liitunud: 03 Jaan, 2015 22:08
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Benjy »

Kuskohast see vesinik tulema hakkab?
muruniiduk
Liige
Postitusi: 463
Liitunud: 18 Nov, 2021 15:21
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas muruniiduk »

Benjy kirjutas: 08 Nov, 2023 14:57 Kuskohast see vesinik tulema hakkab?
Pakun puusalt, et äkki midagi sarnast plaanis
Pilt
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

muruniiduk kirjutas: 08 Nov, 2023 15:00 ...
Pakun puusalt, et äkki midagi sarnast plaanis
...
Vesinikutanklad on muidugi idiootsus (mõned lehed tagasi oli juba juttu, et mujal maailmas hakatakse neid vaikselt kinni panema, kuna keegi kurat ei taha seda vesinikku tankida). Ja ma tahaks näha seda inimest, kes vesiniku elektrolüüsimisele vettpidava äriplaani kokku kirjutab. Tahaks küsida ta käest, et kui ta selline ärigeenius on, siis mida kuradit ta teeb Eesti Energias.

Iroonia taustast. Hüdrolüüsi tõhususe probleem paistab olevat küll lahendatud või lahenduse lähedal (parim süsteem firmalt Hysata olevat 98% tõhususega aga see on prototüübi tasemel. Parim tootmises olev süsteem on ca. 80% tõhususega). Vesinikust elektri tootmine nõuab saadusest aga tugevalt lõivu.

Parima tõhususega on tahkeoksiidsed kütuseelemendid, kuid need vajavad töötamiseks temperatuuri ca. 1000 kraadi. See ei sobi selliste "käivitame korra kuus" süsteemide jaoks. Järgmiseks on PEM (polümeerelektrolüüt-kütuseelement), kuid nende tõhusused jäävad suht samasse suurusjärku paremate auru- ja gaasiturbiinidega (40-60%) samas kui PEM elemendid on märksa pirsakamad.

Ehk siis praktikas tuleb see vesinik ajada läbi gaasiturbiini ja sealt tulev veeaur vbl veel ka läbi auruturbiini. Kogu tsüklist saadakse sedasi kätte kuni 60% sisse pandud energiast (lisaks tuleb maha arvata käivitamise ja seiskamise kulud). Noh, kui sisse pandud elekter on tasuta, on kõik kena, aga ei ole ju, kuna tuugenimehed tahavad ju ka oma investeeringut tagasi saada ja mingi mehhanism peab tekkima tehtud investeeringute tasuvuse tagamiseks. Muidu ei tule siia mitte iial mitte mingit "120% taastuvenergiat".

AGA ... kõik see maksab roppu raha. Tööstuslikud hüdrolüüserid on väga kallid. Lisaks siis see kuulsusrikas turbiinjaam. Kui nüüd kogu see kaadervärk seisab suure osa ajast jõude, siis on seda investeeringut väga keeruline põhjendada. Mis on ka põhjus, miks kommertsalusel selliseid jaamu ei ole siiamaani minu teada tekkinud muul põhjusel, kui kontseptsiooni tõestamiseks.
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 1078
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Panen praegu peast laia pintslitõmbega, ei ole aega hetkel kontrollida.
Meretuugenite LCOE on suurusjärgus mingi 75 €/MWh.
Kui elektrolüüsi kasutegur on 80% ja tagasi elektriks pööramisel 60%, siis puhtalt sellise elektri maksumus on juba 156 €/MWh. Sinna juurde elektrolüüsi jaamade ehitus ja uute elektrijaamade ehitus. Ning veel igasugu muu mudru, nagu firmade kasumid ja riiklikud maksud.
Kuidas sellise hinna juures kavatsetakse konkurentsis püsida, kui hetkel ei suudeta isegi põlevkiviga turul püsida, mille maksumus on samas suurusjärgus (koos CO2 tasudega)?
Minu jaoks on see suur müstika. :scratch:
kraal
Liige
Postitusi: 772
Liitunud: 02 Mai, 2006 15:11
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas kraal »

Kilo Tango kirjutas: 08 Nov, 2023 15:48 Ehk siis praktikas tuleb see vesinik ajada läbi gaasiturbiini ja sealt tulev veeaur vbl veel ka läbi auruturbiini. Kogu tsüklist saadakse sedasi kätte kuni 60% sisse pandud energiast (lisaks tuleb maha arvata käivitamise ja seiskamise kulud). Noh, kui sisse pandud elekter on tasuta, on kõik kena, aga ei ole ju, kuna tuugenimehed tahavad ju ka oma investeeringut tagasi saada ja mingi mehhanism peab tekkima tehtud investeeringute tasuvuse tagamiseks. Muidu ei tule siia mitte iial mitte mingit "120% taastuvenergiat".
Jätsid arvestamata vesiniku salvestamise kulu ja see ei ole mitte väike.
Tänasel päeval üle 40% sisse pandud energiast kätte ei saa.
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 1078
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Leidsin ka ühe tabeli kiirelt.
Vesinikelektri LCOE on hetkel kuskil 239 $/MWh.
Isegi kallim kui tuumaenergia. Meid ootavad ees kallid ajad.

https://www.powerengineeringint.com/ren ... coal-bnef/
parkija
Liige
Postitusi: 1538
Liitunud: 04 Veebr, 2015 20:14
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas parkija »

Ma hoian energeetika teemadel silma peal ja ma pole kuskil näinud vesinikutehnoloogial põhineva elektrijaama ehituse kava , ilmselt kiimaminister ajab udu .
Tuumajaama rajamist kavandava Fermi plaan sisaldab seevastu "ülejääva" elektri abil vesiniku hüdrolüüsi , sealt edasi ammoniaagi tootmist ning selle saaduse baasil sünteetilise ( näiteks lennukikütuse) tootmist , see Fermi kava näib igati läbimõelduna , jääb oodata kava realiseerumist .
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10218
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Kilo Tango »

parkija kirjutas: 08 Nov, 2023 18:43 ... sealt edasi ammoniaagi tootmist ning selle saaduse baasil sünteetilise ( näiteks lennukikütuse) tootmist , ...
Siiamaani kõik ok, aga ammoniaagile ja selle saadustele leidub piisavalt ka muid rakendusi (lämmastikväetised, muud lämmastikku vajavad kemikaalid), kui lennukikütus. Lisaks ma ei usu eriti ka nendesse "amoniaak lennukikütuseks" projektidesse. Ammoniaak on selleks liiga vänge kraam, et sellega tsiviillennuväljal kümnete tonnide kaupa ringi uhada tuhandete reisijate nina all.
Taaniel Tina
Liige
Postitusi: 1078
Liitunud: 07 Nov, 2012 9:54
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Taaniel Tina »

Tegelikult ei ole väga vahet, mille valmistamiseks seda vesinikku kasutatakse - ta oleks toormaterjal.
Aga minu pähe ei mahu skeem, et elekter muundada vesinikuks, et see uuesti siis elektriks muudada. Ja selle protsessi käigus pool sellest ära kaotada kadudena???
maksipoiss
Liige
Postitusi: 2323
Liitunud: 24 Okt, 2014 20:33
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas maksipoiss »

parkija kirjutas: 08 Nov, 2023 18:43 Ma hoian energeetika teemadel silma peal ja ma pole kuskil näinud vesinikutehnoloogial põhineva elektrijaama ehituse kava , ilmselt kiimaminister ajab udu . .

Poole seitsmeses AK-s juba tuututati kahest vesinikujaamast, üks Narvas ja teine Irus. :dont_know:
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 5589
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas Gideonic »

USA esimene (ja senimaani ainuke) moodulreaktori projekt NuScale reaktoritega lõpetati, kulude kasvu tõttu.

https://x.com/lenkakollar/status/172237 ... xuy7OaVjLQ

Kui natuke NuScale jaamade disaini vaadata, ei ole need kulukasvud midagi üllatavat.

Eriti kui vaadelda ajaloolist ehituskulude jagunemist USA tuumajaamade juurds (reaktor, kõik selle komponendid ja kõik ehitusmaterjalid kokku on circa 10-20% kogukulust)

Selle kohta on väga hea podcast, kus aastakpmneid sektoris toimetanud ala eksperdid tausta avavad. Soovitan väga kuulata, kel aega on.

Miks Lääne tuumajaamad nii kallid on:
https://youtu.be/6q6AmkVTpQI?si=heZpMfQ2L-nYAFbU

SMRide laialdasest valestimõistmisest:
https://youtu.be/fsv7Vt8mywM?si=wCbsZGa7PJJaxExE

Pikad aga sisukad, eriti esimene. Kui aega saan otsin esimesest videost olulised kohad välja, väga informeeriv oli

Kokkuvõtvalt on ülitraagiline, et USAs ei plaanita ehitada ühtegi uut AP-1000e. Ainsat modernset modulaarset suurt reaktorti, millel on disain finaliseeritud, litsentsid olemas ja toimivaid eksemplarid ehitatud (õnneks Poola tehakse)

On praktiliselt kindel, et esimesed eksemplarid SMRidest elavad läbi täpselt samad hinnarallid, ennem kui asi korralikult käima saadakse (ennem vastu vaidlemist soovitan väga 1. Video ära kuulata).

Nuscale hädad seda ka näitavad.

SMRe on ka väga vaja arendada, aga prototüüpide ressursikulude osas tuleks olla palju realistlikum kui ollakse.

Praegused USA projektid on paljuski trajektooril kordamaks enamikke AP-1000 vigu.
Viimati muutis Gideonic, 09 Nov, 2023 7:41, muudetud 1 kord kokku.
teeline35
Liige
Postitusi: 1838
Liitunud: 11 Apr, 2010 9:21
Asukoht: LÄÄNEMAA
Kontakt:

Re: EV energia ja julgeolek

Postitus Postitas teeline35 »

Madis Reivik kirjutas: 08 Nov, 2023 11:44 https://www.err.ee/1609157977/michal-ri ... s-vastutab

Ohhoo, EE hakkab ehitama 500MW vesinikujaama.

Huvitav, kas selle mõtles Michal intervjuu käigus ise välja või on seal näpuotsaga tõde ka ?
Vastuseks;
https://www.err.ee/1609158748/eesti-ene ... hiaastatel
Valik sealt;
Eesti Energia plaanib lähiaastatel rajada kaks vesinikul ja gaasil töötavat elektrijaama tipuvõimsuste katmiseks, hanke esimese sellise jaama rajamiseks plaanib ettevõte välja kuulutada tuleval aastal.
...
Kliimaminister Kristen Michal nimetas teisipäeval võimalike reservvõimsustena Eleringi Kiisa elektrijaama ja Eesti Energia plaanitavat vesinikujaama, millest võib tulla kokku kuni 500 megavatti elektrit.
EE plaanidest lähemalt
Eesti Energia keemiatransformatsiooni ja strateegia juht Lauri Karpi sõnul on Eesti Energial ambitsioonikad plaanid vesiniku tootmisel ja kasutamisel.

"Meil on kõige lähim ajaplaan teha esimene vesiniku tipuelektrijaam Narva, mille võimsus on umbes 100 MW ja selle kogemuse baasil teha teine jaam Irusse, umbes samade parameetritega. Kui me räägime ajavahemikust, siis projekteerimise lõpetame järgmisel aastal ja siis kuulutame välja hanke," ütles Karp.
mnjah :wall: Ma juba hakkasin muretsema, et mulle põhikoolis on õpetatud lollidele mõeldud matemaatikat (näiteks 2+2=4 või 5x5=25), aga ülikoolides tarkade matemaatikat; 100+100=500 või 100+100+x=500. paneme võrrandisse Kiisa reservjaamade andmed;
https://et.wikipedia.org/wiki/Kiisa_ava ... lektrijaam
Esimese jaama võimsus on 110 MW ja teise 140 MW, andes koguvõimsuse 250 MW, mis plaani järgi katab kuuendiku Eesti energia vajadusest ehk näiteks kogu Tallinna vajaduse.
100+100+250=450. See siis "lollide" matemaatika järgi. 50 megavatti jääb puudu, aga see nähtavasti käib sõna kuni alla!
Lühidalt; Tulevad gaasijaamad, sest nagu Akf-d juba oma postitustes vesiniku probleemidest ära näitasid, puudub sellel majanduslik mõte. Samuti puuduvad sobilikud tehnoloogiad. Saksamaa moodi ämbrite kolistamine jätkub! :wall: :wall: :wall:
Tuumajaamade kohta Michali interviuust;
Rääkides tuumajaama võimalikust ehitamisest Eestisse jäi Michal tagasihoidlikuks ja ei öelnud selge sõnaga, kas ta seda toetab.
Maagaas jääb CO2 eritavaks kütuseks hoolimata Saksamaa eestvedamisel selle CO neutraalseks kuulutamisest!

P.S. Mulle jäävad sügavalt arusaamatuks maksutõusud põhjendusega; raha vähe kuna selliste projektide jaoks on raha nii, et tapab! Tundub, et raha on tegelikult nii palju, et valitsus ei oska sellega midagi peale hakata!
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline