Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Ja mis ilmselt veel olulisem – päris paljudel üksustel juba on tabelvarustuses 12,7mm Browning. Jah, selle relva „personalivajadus“ on jalastunud kujul sama suur ja temaga ei saa teha päris kõiki asju, mida AGS-iga, aga ilmselt on 12,7mm raskekuulipilduja kokkuvõttes siiski kuluefektiivsem ja multifunktsionaalsem, sest võrreldes AGS-iga saab temast lasta palju kaugemale ja täpsemalt ning erinevalt AGS-ist saab brauninguga lasta ka õhusihtmärke (droonid!) ning kergemalt soomustatud sõidukeid. Omada samas struktuuris korraga 12,7mm ja AGS-i poleks vist väga mõistlik.

Tegelikult peaks kõik kergejalaväe relvastus olema pikemat maad kukil tassitav. Nii raske KP, kui ka seesama AGS on seda üsna tinglikult. Taktikas on igal vorstil 2 otsa (tihti rohkemgi) ja võimsam relvastus toob kaasa kehva liikuvuse. Juba tänaste MGde ja Kustidega on peale 5 km jala tatsamist keskmisel reservistil keel vestil. Ja see on vaid 12-15 kg.

Minu kadunud vanaisa oli 1944-1945 Eesti korpuses kuulipildur raskekuulipildujal. On korduvalt meenutanud neid rännakuid. Oli 190 cm pikkune ja 100 kg maamees. Tervis tuletas neid seiklusi meelde ka 40 aastat hiljem.

AGS istuks meie struktuuri siis, kus kasutusel on soomustransportöörid (tulevikus 2. brigaad) ja raske KP probleem laheneb sellega, et see paigutatakse masinale. Siis vabaneks inimjõudu selle tarimiseks ja kohalevedu laheneks nagu originaalis mõeldud oli. Ja veel üks nüanss, roodu struktuuris, kus AGS-17 rühm (BTR-il) oli, polnud 82 mm MP rühma. See oli alles pataljoni tasemel.

[mart2]

Kui toome võrdlusi, katsume jääda realistlikuks, sest liialdused kipuvad väidet ebausutavaks tegema ...

... Minu kadunud vanaisa oli 1944-1945 Eesti korpuses kuulipildur raskekuulipildujal. On korduvalt meenutanud neid rännakuid. Oli 190 cm pikkune ja 100 kg maamees. ...

40 aastat hiljem võis nii raske olla, kuid sõja ajal rindel rasketes oludes? ...
Ette tänades!

[Roamless]

Minu kadunud vanaisa oli 1944-1945 Eesti korpuses kuulipildur raskekuulipildujal. On korduvalt meenutanud neid rännakuid. Oli 190 cm pikkune ja 100 kg maamees. Tervis tuletas neid seiklusi meelde ka 40 aastat hiljem.

Sekundeeriks Mart2-le, minu vanaisa oli Eesti korpuses vist haubitsa meeskonnas, pikkus ca 165-167 cm, vot kaalu ei tea, aga kogu eluaja oli krdi kleenuke ja tema mälestuste järgi surid nö töölaagrites, kus leiba 100 grammi alusel jagati, esimesena just "190cm ja 100 kilosed" talupojad, kes olid harjunud palju sööma. Su vanaisa on sulle midagi rääkimata jätnud, et peale sellisid läbielamisi veel 100 kilo kaalus Kokkuvõtvalt, sa võta vanaisalt paarkümmend kilo maha ja ma kustutan laternas tule ära, nagu ütles, üks vana kalameeste anekdoot.

[Kapten Trumm]

Sellised järeldused näitavad teema nõrka tundmist. Eesti korpus ei koosnenud ainult tööpataljonide kõrenditest. Omajagu mehi mobiliseeriti 1944 sügisel siit ja rindele sattusid need juba 1945. Need ei puutunud taolise õudukaga kokku ja 1944-1945 anti Punaarmees täiesti normaalselt süüa juba.
Muide eriti otsitud olid 1944 need, kes olid käinud Saksa või Soome sõjaväes ja kellega ei pidanud väljaõpet nullist alustama.

[mongol]

Oma heietused võiks asjast mitte midagi teades tegelikult mõnikord omale hoida..
Selgemad selgitused saab minu põhjenduste osas mu eelnevaid AGS-iga seonduvaid poste lugedes. Ulmeline ettekujutus ka liikuvast sõjapidamisest Eestis ei ole ka päris reaalne, rinne pigem jääbki paika Rakvere-Viljandi joone kandis ja kui on vaja liigutada relvi/mehi, siis tehakse seda NII jala KUI masinatega (ATV, sõiduauto jne).
Aga nõustun siiski KVJ ütlusega, et prioriteetseid asju tasub kõigepealt hankida, suvaline jalaväekompanii tuletoetus pole nii oluline.

[chipy]

Tehniliselt võttes kasutavad Lääne AGS-id sama 40mm moona, mis rauaalusedki, vahe on mu arusaamist mööda vaid heitelaengus ja AGS-i moona pole vast kõige ohutum rauaalusest lasta. Igastahes ma ise ei riskiks Milkorist AGS-i granaati lasta, tõenäoliselt lööb mind vähemalt korralikult uppi.

Vahe on ka hülsi pikkuses, rauaalune kasutab 46mm ja automaatne 53mm. Ja vahe on ka laengu tüübis. Seega EKV kasutusel olevaid M203, B&T 06 ja HK GLMi raudasid ei saa sulgeda ja lasku sealt ilma granaadipesa pikemaks puurimata teha ei saa. Ja kui ka keegi selle modifitseerimise ette võtaks ja lasu sealt kätte saab, siis lõppeb see vast relva täieliku hävimisega.

[HeiniR]

See, et AGL on venkudel BTRi peal, ei tähenda meie taktikas mitte midagi. Me ei hakka kunagi sõdima venelaste määrustike järgi.
AGL läheb kenasti 4x4 kastika peale ja sedasi kasutavad seda väga sageli ka ukrid. Ei ole mõtet ise endale mingeid piiranguid välja mõelda.
Browning on väga hea relv, aga tegu on siiski otsesihtimisega relvaga. Need kaks on erinevad asjad, ja pigem täiendavad üksteist.

[mongol]

Vahe on ka hülsi pikkuses, rauaalune kasutab 46mm ja automaatne 53mm. Ja vahe on ka laengu tüübis. Seega EKV kasutusel olevaid M203, B&T 06 ja HK GLMi raudasid ei saa sulgeda ja lasku sealt ilma granaadipesa pikemaks puurimata teha ei saa. Ja kui ka keegi selle modifitseerimise ette võtaks ja lasu sealt kätte saab, siis lõppeb see vast relva täieliku hävimisega.

Tõsi. Osadele rauaalustele mahub sisse ka 53mm, aga HV ja MV moona sinna toppimine on üpris enesetapjalik, ma kahtlustan. Milkoriga olen lasknud neid nö pikas kestas pisara ja muu gaasi granaate, neil on kesta pikkus ca 120mm..
Eraldi pole katsetanud, kas pisar jms mahub ka M203, peaks nagu mahtuma, sest mälu järgi pole sellel "padrunipesa". HK 79 rauaalusel (see, mis AK-4 ja AG3 külge käib) oli aga mälu järgi nö rant küll rauas kesta pikkuse järgi..
Peab minema lähemalt näppima, ei mäleta peast erinevate torude sisemuse pilti.

[Kapten Trumm]

See, et AGL on venkudel BTRi peal, ei tähenda meie taktikas mitte midagi. Me ei hakka kunagi sõdima venelaste määrustike järgi.
AGL läheb kenasti 4x4 kastika peale ja sedasi kasutavad seda väga sageli ka ukrid. Ei ole mõtet ise endale mingeid piiranguid välja mõelda.
Browning on väga hea relv, aga tegu on siiski otsesihtimisega relvaga. Need kaks on erinevad asjad, ja pigem täiendavad üksteist.

Ja 4x4 kastikas sõidab kaevikute taha ja voilaa?

See, et AGL on venkudel BTRi peal, ei tähenda meie taktikas mitte midagi.

Loomulikult tähendab! Venelastel BTR seisis kohe kaevikute taga (tavaliselt oma kaevikus) ja liikumine käis kiiresti. Pehmet veoautot ei saa positsioonidele lähemale tuua kui ehk 500 m, mis tähendab, et liikuma hakkamisel tuleb see 34 kg relv koos kümnete kilode moonaga käsitsi see 500 m tarida. Ahjaa, taktika muidu ütleb, et ei mingit 500 m, pehme veoauto ei võigi lähemale tulla kui 1,5 km, sealt edasi läheb jalgsi.

Kui UKR-s toimuvat ei oska õigesse konteksti asetada, siis pole vaja ka taolisi järeldusi teha. Pealegi, roodus, kus AGS rühm oli, 82 MP rühma ju polnud.
Meil on see rühm olemas. Lisaks on meil RPG-de asemel Kustid. Meil on taolise rolliga relvasüsteemid teised. Liikumatus positsioonisõjas võib eesliinile ja mitmetonnised kahurid tuua. Kui läheb liikumiseks (nt tuleb kiiresti ära minna), siis kõik liiga raske jääb tavaliselt maha.

[Kapten Trumm]

Oma heietused võiks asjast mitte midagi teades tegelikult mõnikord omale hoida..

Minu arvamus on vastupidine, sa ise heietad küsitavaid fakte ja mõned võhikud siin võtavadki teemast kinni - uus nokia ongi leitud. AGS ongi puudu!

Selgemad selgitused saab minu põhjenduste osas mu eelnevaid AGS-iga seonduvaid poste lugedes.

Need selgitused (lugesin kõik läbi) mind kirjutama panidki. Esiteks taktikaline olukord on kaunis erinev (meie lahingjõud hakkab vastasele alla jääma, UKR-s on see umbes võrdne) ja teiseks ma ju kirjutasingi, et meil täidavad AGS rolli ära teised relvasüsteemid. 81 mm rühm näiteks. Ukrainas väheliikuvas tegevuses on õigustanud end igasugu asjad, mida meil kunagi olema ei hakka. Vanad WWII stiilis kahurid, liikurhaubitsad tankide rollis, WWII aegsed tankitõrjepüssid jne.

Ulmeline ettekujutus ka liikuvast sõjapidamisest Eestis ei ole ka päris reaalne, rinne pigem jääbki paika Rakvere-Viljandi joone kandis ja kui on vaja liigutada relvi/mehi, siis tehakse seda NII jala KUI masinatega (ATV, sõiduauto jne).

Enne staatilise rindeni jõudmist tuleb ju vastast nõrgestada, lagundada, viivitada jne, kui selle käigus on relvastus kõik metsa visatud, kuna pole võimalik seda kaasa võtta, siis on ju kole närb seis seal rindel pärast. Lisaks tuleb selle rinde taga ka edasi sissida, AGS-17 sissijao koosseisus, ma olen miskipärast kindel, et sissid valiksid midagi muud. Kui neid on nii vabalt jagada, et varitsusest eemaldudes võib selle maha jätta, siis muidugi.

[Fucs]

Lisaks – AGS ei kuluta Excelit mitte ainult laskemoonakulu=raha mõttes (kuigi sõjaks valmistuva riigina ei tohiks meil iseenesest rahast kahju olla, kui tegemist oleks vajaliku ja efektiivse asjaga), vaid mitmes mõttes ka personali mõttes. Jah, reservväelasi juurde või ümber koolitada pole probleem, kuid „jalastunud“ variandina on AGS-i personalialane jalajälg siiski suhteliselt suur ja monofunktsionaalne – relva enda, selle lafeti ja laskemoona tassimiseks maastikul kulub ära ilmselt mitte vähem kui 4-5 inimest.....

Lihtsalt täpsustuseks.
VF AGS-17 koos sihiku ja alusega/jalgadega kaalub ca 31kg
Laskeseade ise kaalub 18...19kg ja jalad 12kg
Üks karp/kassett moona (29 granaati) kaalub 14,5kg (uuemad ca 12...13kg), lahingkomplekti kuulub kolm karpi/kassetti (87 lasku) mis kaalub 43,5kg (uuemad kassetid ca 38kg)
Selle tarimiseks (AGS meeskond) on venes ette nähtud 2-3 võitlejat
Laskeulatus max 1700m; kaliiber 30mm
.
AGS-17 manuaal

80. Granaadiheitjat teenindavad laskur ja abilaskja. Lisaks neile võib meeskonnas olla vedaja. Laskur laseb granaadiheitjast, abilaskja abistab laskurit laskmisel ja kandja kannab laskuri suunamisel padruneid või abistab granaadiheitja kandmisel. Lahingus, kui laskurile otsest abi ei osutata, tulistavad abilaskur ja kandja neile määratud isiklikest tabelrelvadest.

81. Lahinguolukorras ja taktikaliste õppuste ajal transporditakse granaadiheitjaid ja nende jaoks mõeldud padruneid tavaliselt soomustransportööril (APC) või sõidukil, tavaliselt lahti monteeritult (granaadiheitja kere on alusest eraldatud) ja meeskonnad valmistatakse ette transpordiks. Laskuril peab sihik olema. Kui soomustransportööril on granaadiheitja laskmiseks spetsiaalne varustus, saab seda olenevalt olukorrast transportida soomustransportöörile monteeritult ja valmistada ette tule kiireks avamiseks.
Transpordivahendi kasutamise võimatuse korral ning laskeasendisse liikumisel ja selle vahetamisel kannavad koos laskemoonaga granaadiheitjaid meeskonnad kokkupandud või lahtivõetud kujul.

82. Kokkupandud granaadiheitja kandmiseks (joonis 43):
— laskur annab granaadiheitja korpusele horisontaalasendi, pöörab toru nii kaugele vasakule (paremale) kui võimalik ja kinnitab sihtimismehhanismid, misjärel haarab aluse tagumistest jalgadest ;
— abilaskur võtab vasaku (parema) käega kinni aluse esijalast ja teise käega kannab moonakasti;
— kandur (kui see on saadaval) kannab kahte kasti granaatidega.
Granaadiheitjat saavad kanda ka laskur, abilaskja ja kandja, kellest igaüks võtab ühe käega aluse jalast ja teise käega kannab iga võitleja kasti laskudega. Granaadiheitjat kantakse toruga ettepoole.

83. Lahtivõetud granaadiheitja kandmiseks (joonis 44):
— laskur eraldab sihiku ja paneb ümbrisesse, eraldab granaadiheitja korpuse ja paneb ümbrisesse, kannab granaadiheitja korpust, sihikut ja ühte kasti laskudega (kui kandja seda ei kanna).
— abilaskur viib relva hoiuasendisse, mille jaoks tõstab klambrite käepidemed üles ja murrab jalad kokku, kinnitab jalad klambritega, surudes nende käepidemed oma jalgadele; kannab relva rihmade küljes ja käes ühte või kahte kasti laskemoonaga;
— kandja (kui see on olemas) kannab kahte kasti laskudega, võttes need laskurilt ja abilaskurilt.

https://royallib.com/read/ministerstvo_ ... tml#163840

Uuem AGS-30 (kaliiber 30mm) kaalub täiskompleksselt (ilma laskemoonata) 17,5kg (ilma sihikuta 16...16,5kg) ja laseb moonaga ГПД-30 max 2100m (muud moona ca 1700m)
Jalad/alus kaalub 6kg
Sihik ca 1kg
Relv ise 10...11kg
Üks karp/kassett (29 või 30 lasku - erinevad kassetid) kaalub ca 12,1kg
Meeskonnaks VF-s ette nähtud 1 või 2 võitlejat.
.

.

.
https://arsenal-info.ru/pub/granatomety ... ostrelnost
https://military-az.com/forum/viewtopic.php?t=1132

*

Mk 47 Striker 40mm; laskekaugus max ca 1700m
Relva kaal ilma jalgade ja sihikuta 18kg
Täiskomplekti kaal (koos Mk.108 aluse/jalgade ja AN/PWG-1 sihikuga) 41kg
...või muud jalad...
Tripod (M3) weight: 44 Pounds (Mk-19 jalad ca 20kg)
Tripod (M205) weight: 34 Pounds (Mk-93 jalad ca 16kg)
https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs ... %20WEB.pdf
https://pdf.defence.pk/threads/mk-47-ma ... usa.14680/

[Fucs]

...mingi automaatne topeltpost tekkis siia millegi pärast

Moded äkki viskavad selle prükkarisse kui siia satuvad

[Kapten Trumm]

Sõita soomusmasinaga positsioonide taha välja või kõmpida viimane kilomeeter jalgsi on vajamineva tööjõu suhtes üsna erinevad asjad. Kui ma õigesti mäletan, siis struktuuris oli venelastel see rühmana BTR-idel, st seda relva ennast pluss moonavaru veetakse soomukitel. Kuna antud struktuuris 82 mm MP rühma polnud, siis on see mõeldud vastava (kaudtule) puudujäägi täitmiseks. Tegemist on ikkagi otsetule (või otsetule laadse) relvaga, mis tähendab laskmist avatud positsioonidelt. Kuna meil pole stepp, siis pigem siin võib praktiline laskekaugus olla 500 m piires. Näiteks tänapäevane 81 mm MP laseb 5000+ meetrit ja puutüved-võsa segab seda vähem.

[HeiniR]

Trumm, täna on ju videosid netis palju,kus ukrid sõidavad nende samade 4x4 “Hiluxitega” positsioonidel, samamoodi annavad sealt tuld nii AGLide kui muuga. Muugulgas toimub selle relva sihtimine ja tulejuhtimine kaugemalt drooni abil. Selleks,et 82mm püsti panna, tulekäsud anda jne, kulub oluliselt rohkem aega kui AGL meeskonnal. Samuti ei nõua AGL sellist väljaõpet kui 82mm. Tule (venelaste) kastist välja.

[mart2]

Mehed, rahunege!
Erinevad relvasüsteemid ongi erinevateks eesmärkideks. Ega siis muidu pole mõlemal suurel riigil (US, Venemaa) nii AGS kui ka 81/82mm MP-d.
Ukainlastel ja ameritel veel lisaks 60mm MP-d. Ja kõigil laetavad granaadiheitjad ...

Meie peame valima nii, et saaks osta süsteemi ja jätkuvalt moona sinna juurde, mitte hankima palju erinevate plussidega "torusid", kuid 1-2 DOS-ga ...
Paratamatult on vaja valida ja millestki loobuda.