Uued relvasüsteemid EKV-le

[HeiniR]

Akf Mart2, mina isiklikult teeksin sellise kaalutluse, et AGL ostaks kasvõi minimaalse koguse väljaõppeks, koos selle 1-2 DOSiga. Riskina jätaks selle, et kas liitlased tarnivad meile lisa kui meil jamaks läheb. Ukrainlastele on nii USA kui Saksamaa (ja ilmselt teisedki) neid relvasüsteeme ja moona tarninud ikka väga suures koguses, ilmselt saaksime oma osa ka meie, kuid hea oleks mõnede süsteemidega olla juba põllul harjutanud.

[Kapten Trumm]

Trumm, täna on ju videosid netis palju,kus ukrid sõidavad nende samade 4x4 “Hiluxitega” positsioonidel, samamoodi annavad sealt tuld nii AGLide kui muuga. Muugulgas toimub selle relva sihtimine ja tulejuhtimine kaugemalt drooni abil. Selleks,et 82mm püsti panna, tulekäsud anda jne, kulub oluliselt rohkem aega kui AGL meeskonnal. Samuti ei nõua AGL sellist väljaõpet kui 82mm. Tule (venelaste) kastist välja.

On suur viga teha järeldusi UKR videotest. Tule sellest UKR propa kastist välja. 81 mm on kõigile raskustele vaatamata:
1. asudes varjatud positsioonil, on vastasel selle leidmine ja mõjutamine keerukam, eriti kui relvad on toruotsani maha kaevatud
2. järsu lennukaaarega miinid on metsa- ja võsamaastikul efektiivsemad kui otse või väikse kaarega lendavad väikesed granaadid (mida igasugune võsa juba peatab või lennusuunda muudab)

Venelastel (ja ukrainlastel) on elavjõudu meist palju rohkem, seepärast võibki tihti näha suitsiidseid taktikalisi võtteid nagu veeretame Sergei lagedale ja laseme sealt venelaste kaevikutesse. Neid videoid aga netti ei panda, kus "selgus", et positsioonide taga oli näiteks üks hästi maskeeritud BMP-2, mis tegi ühe valangu kahurist ja kogu see aktsioon tuli sealt pärast jupphaaval kokku koguda.

Igasugune struktuur või selle relvastamine on tasakaalu otsimine erinevate omaduste vahel. Raskem relvastus tuleb kinni maksta vähemal mobiilsusega. Suur mobiilsus (kerge relvastus ja varustus) makstakse kinni väiksema tulejõuga ja selle kestusega jne. Soome KV-s olid külma sõja lõpuni sellised asjad nagu "rasked tõrjekompaniid" (paralleel vene kuulipilduja-suurtükiüksustega). Kui on võimalik tagada staatilise kaitse püsimine, siis kaitselahinguks kindlustatud liinidel sobivad need hästi, mida rohkem tulejõudu, seda uhkem. Täna aga Soome KV-s taolisi üksusi enam pole. Miks?

[Kapten Trumm]

Akf Mart2, mina isiklikult teeksin sellise kaalutluse, et AGL ostaks kasvõi minimaalse koguse väljaõppeks, koos selle 1-2 DOSiga. Riskina jätaks selle, et kas liitlased tarnivad meile lisa kui meil jamaks läheb. Ukrainlastele on nii USA kui Saksamaa (ja ilmselt teisedki) neid relvasüsteeme ja moona tarninud ikka väga suures koguses, ilmselt saaksime oma osa ka meie, kuid hea oleks mõnede süsteemidega olla juba põllul harjutanud.

Küsimus on KA selles, kas antud relvadele moodustatakse üksused ja antakse väljaõpet või luuakse lihtsalt strateegiline varu. Viimast on tõepoolest võimalik teha suhteliselt odavalt (kui saab kätte kellegi vana koli). Kui sõda paistab, eks siis vaatame. Ehk keegi annab moona, teeme kähku täiendreserviist mingile kambale väljaõppe ja moodustame miski üksuse. Igaks juhuks aga üksus teha ja anda süsteemset väljaõpet tähendab, et see toimuks millegi (olemasoleva) arvelt. Täna näiteks KL-s pigistab king isegi SBK teemal, kuna uusi liikmeid on palju.

Visioonid on toredad, ainult need on harva praktilise eluga kooskõlas. Loomulikult, rohkem relvastust on alati ägedam ja teatud taktikalistes oludes (nt staatiline rindesõda UKR-s) ka parem. Praktilises elus toimub balanseerimine. Ja lugupeetud KVJ sugugi mitte ei arva, et kompanii tuletoetus pole oluline, vaid see kompanii tuletoetus on meil täna elementaarselt vajalikus ulatuses ju lahendatud. Viimane suur võimearendus oli ju WWII Rootsi TT kahurite asendamine TT rakettidega, mis muutis kompanii varustuskomplekti kindlasti kordades kallimaks. KL-s pole 81 MP rühmasid kohati mitte seepärast, et peastaabi pidurid ei täi relvi osta, vaid seepärast et puuduvad hakkajad mehed, kes viitsiks pikalt õppida ja siis õppustel käia. Kuna aga üksust pole, siis laost relvi ei anta. Punkt. Mis kõige hullem, visioneerimine toimub pahatihti ressursside totaalse mittearvestamise tingimustes (nt Kunnas), samal ajal on meil palju lihtsamad ja elementaarsemad asjad ripakil (kus vastasele saab palju väiksema raha eest palju rohkem häda teha).

Mis vahet on rühmaülema jaoks rühmas olemasoleval AGS-il ja võimalusel tellida tuld kompanii MP rühmalt, on mulle perfektselt selge. Lihtsalt ilma 2-3 astet kõrgemalt asja mõistmata võibki tekkida arusaam, et mis need kuradi pidurid segavad siin meie kaitsevõime kasvatamist. Kahjurid sellised!

[HeiniR]

. Lihtsalt ilma 2-3 astet kõrgemalt asja mõistmata võibki tekkida arusaam, et mis need kuradi pidurid segavad siin meie kaitsevõime kasvatamist. Kahjurid sellised!

Kindlasti ei ole nii mõelnud, vaid nii mina kui akf mongol lihtsalt tundsime huvi,mis on need põhjused,miks meil selliseid relvi pole. Usun,et põhjused on täiesti objektiivsed, seda akf Herem
juba ka kokkuvõtlikult mainis.
Taktikalisi põhjuseid, miks ei saa või ei suuda, hakkas austatud kaasfoorumlane Trumm aga ise välja pakkuma ainutõena, kuigi reaalne elu näitab, et meie aja suurimas konfliktis nõrgen pool ehk Ukr just kavalalt uusi taktikaid kasutab. Mis kuradi jutt see on,et ma ei tohi oma Hiluxiga sinna possale sisse sõita? Ma võin nad selle samaga ka elusast peast alla ajada kui ma tahan, aga selle risk minu oma elule on tunduvalt kõrgem. Tahan selle utreeringuga lihtsalt öelda,et jäta ära see venelaste raamistik, me kaotame eos kui sedasi “raamides” sõdima hakkame. Soomlased on targad,aga täna nad ei sõdi, sõdivad ukrainlased. Sommid veavad muid vahendeid ATV-ga, aga AGLi ei või vedada? Teema lõpp minu poolt.

[TTA]

Akf Mart2, mina isiklikult teeksin sellise kaalutluse, et AGL ostaks kasvõi minimaalse koguse väljaõppeks, koos selle 1-2 DOSiga. Riskina jätaks selle, et kas liitlased tarnivad meile lisa kui meil jamaks läheb. Ukrainlastele on nii USA kui Saksamaa (ja ilmselt teisedki) neid relvasüsteeme ja moona tarninud ikka väga suures koguses, ilmselt saaksime oma osa ka meie, kuid hea oleks mõnede süsteemidega olla juba põllul harjutanud.

Ma niipalju mainiks siin, et võibolla, kui meil jamaks läheb, siis liitlastel on endal ka seda moona vaja. Vähemalt mul on arusaamine, et me suisa tahame, et neil ise seda vaja läheks. Sest nad tulevad meile ise appi.

[Martin Herem]

Kui me annaksime oma 90mm TT kahurid UKRi, siis me näeks ka nende kasutamist. Aga see vist ei oleks põhjuseks neid ise kasutada.
AGLidega on aga lihtne - neid pole peetud nii vajalikuks kui teisi asju.
Kuulipildujaid, täpsus- ja snaipripüsse. miinipildujaid, öövaatlust ja termovaatlust, raadiosidet, transpordivahendeid.
Olemasoleva eelarve eest on otsustatud, et need asjad on kriitiliselt tähtsad.
Seejärel on nende relvade moon ja hooldus tähtis.
Kui palju AGL midagi juurde annaks ja kui palju raha vajaks .... kaalud, kaalud ja suunad otsuse mingi muu võime kasuks.
Ehk siis kokkuvõtteks: JV relvastuse arendamise eest vastutavad isikud pole seda relva piisavalt oluliseks pidanud, et see kaaluks üles teised arendused. Kui keegi ütleb, et need inimesed pole pädevad või kompetentsed ja tema teeb paremaid otsuseid, siis ma kutsun ta tööle kandideerima.

[mongol]

AGLidega on aga lihtne - neid pole peetud nii vajalikuks kui teisi asju.

Seda minagi, mulle meeldiksid AGS-id (AGL-id siis) väga meie kaitselahingute planeerimises ja halval juhul ka läbiviimises, aga tunnustan KVJ hinnangut, et on olulisemaid asju.

Kui keegi ütleb, et need inimesed pole pädevad või kompetentsed ja tema teeb paremaid otsuseid, siis ma kutsun ta tööle kandideerima.

Võin 0,25 ulatuses toetada majoreid realistlike hinnangute andmisel, kui ametikohast tulenevad ülesandeid võimaldavad ja ületunnid lõhki ei lähe paari kuu lõikes. Tööle ei kandideeri, vabatahtlikud ei olnud nõus isegi Ukrainasse sõdima laskma, veel vähem lubavad nad Juhkentali üle kolida.

[Kilo Tango]

... aga tunnustan KVJ hinnangut, et on olulisemaid asju.
...

Vaat siit artiklist jääb mulje, et droonid nende olulisemate asjade hulka ei kuulu :-S
https://www.postimees.ee/7898525/kaitse ... nide-sojas

Artikli tekstist jääb mulje, et EKV-s ei tegeleta praegu üldse madalama taseme üksustes õhuluure- ja ründevõimekuse arendamisega. Või kui tegeletakse, siis kuidagi poole vinnaga ja mittesüsteemselt. Loodan, et asjad on tegelikult paremini, kui ajakirjandus kirjutab, aga sellele ootaks küll KV juhataja kommentaari.

[bluefox]

... aga tunnustan KVJ hinnangut, et on olulisemaid asju.
...

Vaat siit artiklist jääb mulje, et droonid nende olulisemate asjade hulka ei kuulu :-S
https://www.postimees.ee/7898525/kaitse ... nide-sojas

Artikli tekstist jääb mulje, et EKV-s ei tegeleta praegu üldse madalama taseme üksustes õhuluure- ja ründevõimekuse arendamisega. Või kui tegeletakse, siis kuidagi poole vinnaga ja mittesüsteemselt. Loodan, et asjad on tegelikult paremini, kui ajakirjandus kirjutab, aga sellele ootaks küll KV juhataja kommentaari.

Paraku ei ole asjad paremini, antud valdkond on olnud vaeslapse rollis juba pikalt. No vähemalt varitsevat moona hangiti, jumal tänatud.

[Kriku]

... aga tunnustan KVJ hinnangut, et on olulisemaid asju.
...

Vaat siit artiklist jääb mulje, et droonid nende olulisemate asjade hulka ei kuulu :-S
https://www.postimees.ee/7898525/kaitse ... nide-sojas

Artikli tekstist jääb mulje, et EKV-s ei tegeleta praegu üldse madalama taseme üksustes õhuluure- ja ründevõimekuse arendamisega. Või kui tegeletakse, siis kuidagi poole vinnaga ja mittesüsteemselt. Loodan, et asjad on tegelikult paremini, kui ajakirjandus kirjutab, aga sellele ootaks küll KV juhataja kommentaari.

Mul on juba nii umbes pool aastat olnud tahtmine postitada küsimus, et kas me valmistume eelmiseks sõjaks... Tegijatel on kõik käed tööd täis ja "Ussisõnad" olid kindlasti õige asi, nii et väga ei taha ka kiriseda, aga küsimus on ikka väga üleval.

[Kapten Trumm]

Üks UKR sõja järelmeid võiks ka see olla, et kompanii relvastustabel nutaks ka ühe MANPADS meeskonna järele (5 meest, 2 relva). Vene kopterid ja ründelennuvägi võttis eesliini lähedal kohe hoogu maha. Sama efekti selgelt 12,7ga ei saavuta. Silmas pean kantavaid, mitte taburette. Maismaatõrje osas me siiski taolises ulatuses palja tagumendiga pole.

Mis puudutab võitlust selle droonimassiga, mida VF täna kasutab, siis ma arvaks ka KT-ga samas suunas. Et see võitlus ei saa olla pelgalt olemasolevate ÕT vahendite "kõrvaltöö", vaid sellega toimetulek vajab avastamise vahendites täitsa teistsugust kvaliteeti. Miks UKR-s on olemasoleval (lennuväe vastasel) õhutõrjel keeruline selle ülesandega? Ise ma seletaks, et peamine probleem on selles, et radarite näitajad on optimeeritud selliste 10 m suurusklassi objektide püüdmiseks ja 1 m droonid kipuvad seal "ära kaduma". See vastab ehk ka küsimustele, miks Süürias uusimate vene ÕT vahendite vastu taoline genotsiid õnnestus.

Sergeiga, M2-ga, Kspga saab mõistagi drooni vähem või rohkem edukalt tulistada, aga selle eelduseks on esmalt selle leidmine. Just leidmine on kaitse nõrk koht ja kui neid droone on palju, siis nad jõuavad ootamatult kohale ja jõuavad ka suurt kahju tekitada.

Võimalik, et probleem on selles, et see "droon igale rühmale" projekt on sellise hinnasildiga, et paratamatu järeldus on, et padrunid ja mürsud tuleb ikka enne osta ja siis vaatame. Nice to have visioneerimise probleem on selles, et maksumuse summa kipub eelarvet mitmekordselt ületama. Kui me juba enne sõda pankrotti läheme, siis poleks meist sõdijat ikkagi.

[Kriku]

Probleem on laiem, hõlmates ka väljaõpet varjumiseks jne. Tegelikult peaks vist suunama selle õppetundide teemasse

[Kapten Trumm]

Minu isiklik arvamus on, et see termoga droonimajandus on UKR propagandistlike videote najal tublisti üle hinnatud. Ehk need efektsed videod saadakse nii, et hävitusdroon viiakse kohta, kus vastane kohaolek on teada. Eriti kui rinne püsib aasta aega paigal, on see tavaliselt ammu välja selgitatud. See tekitabki sellise arusaama, et droonid on kõikenägevad. Tegelikkuses, kui natukenegi varjuda, pole isegi see leidmine nii lihtne midagi - eriti veel siis kui päeval on soe ja termokujutised kaovad sooja õhkava maapinna varju.

[Kriku]

Nojah, aga harjutada saab droonide eest varjumist ikkagi ju siis, kui on olemas droonid, mis varjujat leida üritaks, eks?

[Chupacabra]

Termodrooni eest on üksust väga raske peita (mida suurem üksus, seda keerulisem). Eesti mets ei ole nii tihe kui mõned arvavad. Peita saab kui olla staatiliselt positsioonil aga üksus peab liikuma/toimetama ja siis on kerge tuvastada. Kui termoseadet regulaarselt kasutada, siis suudab ka suvel suhteliselt lihtsalt eristada inimese muudest soojadest objektidest.