Vene-Ukraina sõda II osa

[gooligan]

Enne sõja algust kirjutasin siia ka oma arvamuse kus kahtlesin nii Ukraina võimekuses pikaajaliselt vastu hakata ( eelkõige just selles osas et proovivad ise kiirelt leida poliitilist kokkulepet) ja veelgi rohkem kahtlesin Euroopa riikides soovis venemaale vastu astuda. Õnneks Ukraina osas eksisin, kahjuks aga Euroopa osas oli mul õigus. Siiamaani ei ole Euroopa suutnud selgeks teha mida ta tahab - kas olla venemaaga sõber või tõmmata see juhe seinast. Siin oma Eestiski pole need asjad selged, rääkimata siis kogu Euroopast.

Ma arvan, et meie isud on ajas lihtsalt kasvanud ja kipume tihtilugu ära unustama, mis seisus Ukraina oli kui ta sõtta läks.
Saksamaa oli tol hetkel nõus jagama labidaid ja magamiskotte...
Kujutan ette homeerilist naeru, kui tol hetkel oleks keegi öelnud, et Euroopast tuleb kõige moodsamaid liikursuurtükke, tanke, lahingulennukeid jne. Tõenäoliselt oleks sellele inimesele soovitatud ravi mõnes poolkinnises asutuses...
Jah Euroopa pole alati kõige kiirem reageerija (mäletame kasvõi COVIDi aegset maskide-kriisi), kuid kui masinavärk ükskord käima saadakse siis ollakse võimelised jätkusuutlikult tootma ka väga suuri koguseid moona ja tehnikat.
Ma isiklikult olen küll väga positiivselt üllatunud, et sellised riigid nagu Taani, Holland, Prantsusmaa, Saksamaa jne on niivõrd sügaval mängus sees.
Venemaa on sügavalt tänaseks kahjustanud oma sidemeid traditsiooniliste sõprade-äripartnerite seas. Lojaalseid sõpru on alles jäänud vaid käputäis, ja needki on äraostetud marionetid (nt Ungari).
Loomulikult on Euroopa huvi saada rahu oma kontinendile ning alustada Ukraina ülesehitusega. Sellest saaks positiivse tõuke kogu Euroopa majandus. Küsimus on lihtsalt hinnas, mida rahu nimel ollakse nõus maksma - millal ja missugune rahu oleks aktsepteeritav. Ja siin sõltub ikka täna väga palju Ukrainast endast - kui palju suudab ta lahinguväljal korda saata ning ennast reformida, et "välja teenida" uued ja suuremad abipaketid.
Ukraina ise peab tööle saama oma relva- ja moonatööstuse, et vähendada välissõltuvust.

[Turist 47]

...
... pessimismi ja trollide kahjur66muga ei taha eriti kaasa minna.

ISW on põhimõtteliselt samal arvamusel.
Lühidalt.
Vaatamata vihmale ja lumele on Ukraina sõjaväelased rünnakul - https://www.understandingwar.org/backgr ... er-21-2023

Samas ka ork jätkab lumest ja pakasest hoolimata tormirünnakuid. (Täna eriti Kupjanski suunal)
Ilmastikuolude tõttu on mõlema poole ründetegevus mõnevõrra vähenenud.
(maapealne rasketehnika on suures osas "pausil". Ork on keskendunud lennunduse kasutamisele, massiivne kaugpommitamine )

Külmemate ilmade saabudes pealetungioperatsioonid intensiivistuvad, mingit pausi ei tule.
Täna mõlemapoolselt koondatakse hoolikalt reserve, varutakse vahendeid, tehakse midagi veel.

[sg01]

See jutt on tugitooli kindrali targutamine, oleksoloogia. Lääne tankid ei toodnud suurt läbimurret on fakt. Venelased olid oma enda tehtud aasta aja tagustest vigadest õppinud. Täpsemini öeldes olid õppinud kuidas ukrainlased kaitset teevad. Ka 200+ tanki lääne 2a õpetatud meeskondadega ei oleks suutnud Robotyne juures edu saavutada. Võta ära USA lennukid ja jänkidel oleksid samas seisus kui UA praegu praegu Zaporozjes. Kummalgi poolel on omad eelised aga mitte piisavad et selle najal osustavat edu saavutada. Suure tõenäosusega F16 ka seda ei muuda. Loodame siiski et venelastel ei jätku head õhutõrjet igale poole ja F16 saab kasutada rohkem kui venelaste lennunduse tagasi lükkamiseks. Et saaks ka FAB-e kukutada venelaste positsioonidele.

Keegi ei eitagi seda, et lääne tankid suurt läbimurret ei toonud, küsimus on siin põhjustes. Kordan veelkord. Selle marginaalse koguse lääne tankidega vajalikku kvantiteeti ei saavutatud seega ukrainale sealt täiendavat sõjalist effekti ei tekkinud. Paarikuuse intensiivse väljaõppega õpetati küll ukrainlasi lääne tanke opereerima aga mitte neid taktikaliselt koostöös teiste relva-, väeliikidega õieti kasutama. Ukrainlasi hoiatati korduvalt, et nad ei ole võimelised paari kuuga neid asju endale piisaval tasemel selgeks tegema ja nii see tegelikult oligi aga kes selles siis nüüd süüdi on, et ukrainlased toona lääne spetsialistide nõuandeid kuulda ei võtnud? Paariaastase väljaõppega korralikult väljaõpetatud lääne tankimeeskonnad poleks taolise rumala avantürismi peale eales välja läinud. Oli siililegi selge, et ilma F-16 eskadrillide toetuseta õhust mingisugusest tõsisemast vasturünnakust ukrainal niikuinii asja ei saa. Kes selles siis nüüd süüdi on, et ukrainlased ise elementaarseid edu saavutamise seaduspärasusi rindel rikuvad? Ja miks te üldse arvate, et USA, NATO, EL peaksid olema väga huvitatud Ukraina kaasamisest koos nende venekeelsete, -meelsete separatistlike Ukraina ida oblastitega? Läänele sobiks Ukraina tõenäoliselt ilma nendeta märksa paremini seega miks mitte märkida ukraina uus piir maha tänastes piirides kui lääski seda tegelikult soovib kuigi ei söanda seda selgelt ja valjult veel välja öelda?

[vilhelm]

Kui Ukraina GDP oli enne sõda, jämedalt 150 miljardit dollarit ja Venemaa GDP jämedalt 1,7 triljonit dollarit ning Ukraina majandus kahanes 2022. aastal kolmandiku (!) ja Venemaa majandus kahanes samal ajal 2% (pole vast usaldusväärne, aga paremat pole), siis nende arvude taustal - kui rindel on kujunenud sõjaline pariteet, siis see on väike (või isegi suur) ime.

[mart2]

... Püstitatud ootused, soomusjõu läänest tilgutamine ning "laialimäärimine" mitmesse kohta andis venelastele võimaluse teha vastu-bahmutit
Siiski, ukrainlased edenesid natuke paremini kui ma kartsin!
Tagantjärele tark ja diivanilt ...

Lääne tankidest teadsime me ainult numbreid, mida lubati. Ilmselt tilguvad siiamaani ja vigadest ka 6pitud. Tugitooli kindralite pessimismi ja trollide kahjur66muga ei taha eriti kaasa minna.

1) Tankide koguarv oligi tegelikult tilgutatud pikemale perioodile. Pole kindel, kas kogu lubatu on siiani käes ?
2) Venelase tegi strateegiliselt õigest, et ei lasknud ukrainlastel korralikult seda vähestki koondada. See, kas minule-sinule-kelleleiganes see meeldib/ei meeldi, ei oma sõjakunsti seisukohast tähtsust!
3) Minu postituses ei ole pessimism, vaid puhas rõõm, et ukrainlased edenesid antud tingimustes oodatust paremini!

[Greta]

Sain aru sellest.

[hjl85]

33 minutiline video 47-nda brigaadi lahingust Avdiivika all
https://x.com/noelreports/status/172734 ... 78399?s=46

[Huviline78]

Parasiidid väidavad, et Avdiivka koksitehase põhja või loode poolses äärealal ca 1km edasi liikunud .

https://twitter.com/Roberto05246129/sta ... 4986561909

Viimased 1-2 nädalat on sotsmeedia tekkinud videosid, kus parasiidid kasutavad aktiivselt RBK500 kobarmoona.

https://twitter.com/Zziisun/status/1727404439127077328
https://twitter.com/giK1893/status/1727411691527508467

[Turist 47]

Parasiidid väidavad, et Avdiivka koksitehase põhja või loode poolses äärealal ca 1km edasi liikunud..

Väidetavalt "hall tsoon" on suurenenud"
Uudistes kommenteeriti, et kaitsevägi jätkab positsioonide hoidmist ja, et "lennukitega on üsna raske võidelda"(mida iganes, sellega öelda taheti)

Täna Avdiivka suunal tõrjus Ukraina 22 orki rünnakut.
Mitmed suuremad rünnakud toimusid Novobahmutovka, Lastotškkino piirkonnas.
Lisaks kommenteeritakse mingit ÜRO värsket avaldust - orki plaanist Ukraina tsiviilinfrat talvel purustada.
Hävitamine olevat "vastuvõetamatu ja ebainimlik", mida ÜRO reaalselt selle takistamiseks ette võtta saab, ei tea.

[Madis Reivik]

Kui Ukraina GDP oli enne sõda, jämedalt 150 miljardit dollarit ja Venemaa GDP jämedalt 1,7 triljonit dollarit ning Ukraina majandus kahanes 2022. aastal kolmandiku (!) ja Venemaa majandus kahanes samal ajal 2% (pole vast usaldusväärne, aga paremat pole), siis nende arvude taustal - kui rindel on kujunenud sõjaline pariteet, siis see on väike (või isegi suur) ime.

Venemaa gdpd ja majanduskasvu ei ole mõtet uskuda, selle kohta on viimased 150 aastat valetatud.
Ukraina GDP on praegu kindlasti kõrgem kui 150miljardit. Majandusabi jms ei ole minu teada sinna sisse arvestatud ja ma pigem arvan et ka sõjatööstus orkidel on aga Ukrainal ei ole sisse arvestatud.

[rain128]

See jutt on tugitooli kindrali targutamine, oleksoloogia. Lääne tankid ei toodnud suurt läbimurret on fakt. Venelased olid oma enda tehtud aasta aja tagustest vigadest õppinud. Täpsemini öeldes olid õppinud kuidas ukrainlased kaitset teevad. Ka 200+ tanki lääne 2a õpetatud meeskondadega ei oleks suutnud Robotyne juures edu saavutada. Võta ära USA lennukid ja jänkidel oleksid samas seisus kui UA praegu praegu Zaporozjes. Kummalgi poolel on omad eelised aga mitte piisavad et selle najal osustavat edu saavutada. Suure tõenäosusega F16 ka seda ei muuda. Loodame siiski et venelastel ei jätku head õhutõrjet igale poole ja F16 saab kasutada rohkem kui venelaste lennunduse tagasi lükkamiseks. Et saaks ka FAB-e kukutada venelaste positsioonidele.

Keegi ei eitagi seda, et lääne tankid suurt läbimurret ei toonud, küsimus on siin põhjustes. Kordan veelkord. Selle marginaalse koguse lääne tankidega vajalikku kvantiteeti ei saavutatud seega ukrainale sealt täiendavat sõjalist effekti ei tekkinud. Paarikuuse intensiivse väljaõppega õpetati küll ukrainlasi lääne tanke opereerima aga mitte neid taktikaliselt koostöös teiste relva-, väeliikidega õieti kasutama. Ukrainlasi hoiatati korduvalt, et nad ei ole võimelised paari kuuga neid asju endale piisaval tasemel selgeks tegema ja nii see tegelikult oligi aga kes selles siis nüüd süüdi on, et ukrainlased toona lääne spetsialistide nõuandeid kuulda ei võtnud? Paariaastase väljaõppega korralikult väljaõpetatud lääne tankimeeskonnad poleks taolise rumala avantürismi peale eales välja läinud. Oli siililegi selge, et ilma F-16 eskadrillide toetuseta õhust mingisugusest tõsisemast vasturünnakust ukrainal niikuinii asja ei saa. Kes selles siis nüüd süüdi on, et ukrainlased ise elementaarseid edu saavutamise seaduspärasusi rindel rikuvad? Ja miks te üldse arvate, et USA, NATO, EL peaksid olema väga huvitatud Ukraina kaasamisest koos nende venekeelsete, -meelsete separatistlike Ukraina ida oblastitega? Läänele sobiks Ukraina tõenäoliselt ilma nendeta märksa paremini seega miks mitte märkida ukraina uus piir maha tänastes piirides kui lääski seda tegelikult soovib kuigi ei söanda seda selgelt ja valjult veel välja öelda?

vaidleks veidi vaidlemise pärast:
- Kogu varustus sai lääne poolt kokku aetud ründamise ettekäändega ja ... lõputu kaitse sõda ei ole see milleks lääs nagu ei tundunud valmis olevat (kevadel). Ukraini pidi ründama liitlaste toetuse pärast ja ka kindlasti oli neil ka oma tahtmine venkusid ära suruda, soov oli eelimise aasta sügist korrata. Kahjuks vastane 2x sama ämbrit ei kolistanud, oli ettevalmistunud. Ma ei kahtlen kui hästi seda oleks suudetud mahamüüa, et UA on 2023 kaitses ja ründamine toimub 2024. Seni teeme väljaõpet.
- lääne tanki meeskonnad pole ise sõda näinud ja nad õpetavad selle järgi mis nemad teavad. Mitte et see kasutu oleks kuid ka 10a kuskil saksa polügoni peal ei teeks neist meestest ultimate tanki meeskonda ukrainas. Jaurata tanki meeskondade väljaõppe pikkuse üle on mõttetu, see ei oleks midagi muutnud. Ja tankimeeskond vaevalt osustab kuhu ta läheb, ülemused ei tea või jätavad rääkimata ja nii ta läheb. Olla lihtsalt number kellegi teise võrrandis imeb.
- 9/10 tahab lääs Ukraina täieliku võitu, mingid oblastid ja nende keelsus ei mängi lääne jaoks rolli, see on ukrainlaste mure kui nad need alad peaks tagasi saama. See puudu olev 1 on Orban ja tema sõbrad Slovakias. Hetkel on lääs suutnud sõja mõjud suures osas oma rahvast eemal hoida. Tundub et vähemalt USA presidendi valmisteni läheb edasi nii nagu praegu on. See mitte valjult välja ütlemine, see on interneti tähelepanuhoorade teema (ma ei katogriseeri sind isklikult sinna, pole jälginud sinu postitusi et mingit arvamust kujundada).

[sg01]

- lääne tanki meeskonnad pole ise sõda näinud ja nad õpetavad selle järgi mis nemad teavad. Mitte et see kasutu oleks kuid ka 10a kuskil saksa polügoni peal ei teeks neist meestest ultimate tanki meeskonda ukrainas. Jaurata tanki meeskondade väljaõppe pikkuse üle on mõttetu, see ei oleks midagi muutnud. Ja tankimeeskond vaevalt osustab kuhu ta läheb, ülemused ei tea või jätavad rääkimata ja nii ta läheb. Olla lihtsalt number kellegi teise võrrandis imeb.

USA kindralid nt. Hertling hoiatasid juba enne lääne tankide ukrainale üle andmist, et lääne tankide eesmärgipärane ja efektiivne kasutus lahinguväljal eeldab ukrainalt ühendrelvaliikide taktika heal tasemel valdamist. Paraku on selleks USA kõrval maailmas suutelised vaid üksikud riigid sest ühendrelvaliikide manööver nõuab erinevatelt relvaliikidelt suurt meisterlikkust, head lõimumist ning pidevat ja intensiivset harjutamist. Ühe USA erukindrali meelest ei pidavat isegi Saksamaa selleks õieti suuteline olema.

@MarkHertling
It's isn't "learning the tank" I'm concerned about: --can they quickly learn the capability of the Abrams (& Leopard II) the way it is designed to operate. That's training w/ other tanks, infantry, scouts, drones,artillery, engineers, intel...all more than crew training.

Ja mida kolonel Märk meile ukraina suutlikuse koha pealt ühendrelvaliikide operatsioone läbi viia jutustab...

Samal ajal on Ukraina üksustel sellise ühendrelvaliigi sõjapidamisest väga olulised komponendid puudu, näiteks õhutoetus ja teatud kaudtule võimekused, just laskemoona osas on puudujäägid.

Ühesõnaga ukrainlased ei ole suutelised isegi neid väheseid lääne tanke lahinguväljal efektiivselt rakendama ega nende täit potensiaali ära kasutama.

[rain128]

- lääne tanki meeskonnad pole ise sõda näinud ja nad õpetavad selle järgi mis nemad teavad. Mitte et see kasutu oleks kuid ka 10a kuskil saksa polügoni peal ei teeks neist meestest ultimate tanki meeskonda ukrainas. Jaurata tanki meeskondade väljaõppe pikkuse üle on mõttetu, see ei oleks midagi muutnud. Ja tankimeeskond vaevalt osustab kuhu ta läheb, ülemused ei tea või jätavad rääkimata ja nii ta läheb. Olla lihtsalt number kellegi teise võrrandis imeb.

USA kindralid nt. Hertling hoiatasid juba enne lääne tankide ukrainale üle andmist, et lääne tankide eesmärgipärane ja efektiivne kasutus lahinguväljal eeldab ukrainalt ühendrelvaliikide taktika heal tasemel valdamist. Paraku on selleks USA kõrval maailmas suutelised vaid üksikud riigid sest ühendrelvaliikide manööver nõuab erinevatelt relvaliikidelt suurt meisterlikkust, head lõimumist ning pidevat ja intensiivset harjutamist. Ühe USA erukindrali meelest ei pidavat isegi Saksamaa selleks õieti suuteline olema.

@MarkHertling
It's isn't "learning the tank" I'm concerned about: --can they quickly learn the capability of the Abrams (& Leopard II) the way it is designed to operate. That's training w/ other tanks, infantry, scouts, drones,artillery, engineers, intel...all more than crew training.

Ja mida kolonel Märk meile ukraina suutlikuse koha pealt ühendrelvaliikide operatsioone läbi viia jutustab...

Samal ajal on Ukraina üksustel sellise ühendrelvaliigi sõjapidamisest väga olulised komponendid puudu, näiteks õhutoetus ja teatud kaudtule võimekused, just laskemoona osas on puudujäägid.

Ühesõnaga ukrainlased ei ole suutelised isegi neid väheseid lääne tanke lahinguväljal efektiivselt rakendama ega nende täit potensiaali ära kasutama.

Ehk mida oleksid siis ukrainlased teistmoodi pidanud tegema? Arvestades et ründama nad pidid ja varustus oli selline nagu kokku kraabiti ning venkudele anti pool aastat aega kaitset ehitada/planeerida. Minu väide on et nende kaartidega ei oleks ükski teine riik saavutanud paremat effekti. Oleks ära vahetatud tanki meeskonnad lääne omade vastu ja saadetud lõuna ukrainsse oleks need sama moodi õhku lennanud nagu ukrainlaste omad. Ka ohvitseride vahetamisest ei oleks tolku, kui venelase Orlan tiirutab ringi mida sa maha võtta ei saa siis nii lihtsalt on.

USA on "combained arms" üritanud praktiseerida aasatkümneid, kuidas peaks Ukraina tegema seda 1 aastaga? Ma ütlen meelega "üritanud" kuna see on lahinguväljal tõestamata võrdse vastase vastu, teooria on siiski hea. Iraaklased ei olnud küll tavalised AK-dega rätipead aga ... võtta rinnaga kõrbes USA vägi vastu ei olnud parim näide taktikast.

Aga ei ole hullu, ukrainlased õpivad järgmine kord tulevad tagasi paremini ettevalmistatult.

[kalvis]

Ühesõnaga ukrainlased ei ole suutelised isegi neid väheseid lääne tanke lahinguväljal efektiivselt rakendama ega nende täit potensiaali ära kasutama.

See ei ole nii üks ühele. Venemaal on tanke palju rohkem, ometigi kasutab ta neid vaid liharünnakutes. Praeguses positsioonisõjas on raske mõlemal pool tanke kasutada. Avdiivka alla siiski Venemaa kasutab enam vähem - üritatakse rindest läbi tungida. Ukraina üritas sama varem Lõunarindel.
Ukraina saaks praegu kasutada tanke efektiivselt Dnepri ületamisel aga seal just ongi probleem kuidas nad üle jõe saada...
Teine koht oleks - kui saavutatakse kuskil oluline läbimurre siis kohe tankid sinna. No ei ole tekkinud veel sellist.
Tankid oleeksid väga vajalikud Avdiivka kaitsel juhul kui Venemaa suudab kuskil külakese all tankidega läbi murda. Ise loodan, et reservpataljon on selleks juhtumiks igaks juhuks kaitses olema. Kui aga tullakse puhta jalväega peale siis neist kasu pole.

[Ulfhednar]

Imo on aeg nii kaugele läinud, et soomusega kaitses kindlustatud vastase vastu manöövri sooritamine lihtsalt ei õnnestu, kuna igasugune ründeks ettevalmistumine(kogunemine) on vastasele teada(droonid).
Puudub igasugune üllatus moment ja kui vastasel on sellised tõkkesõlmed nagu venelastel lõunas+võimekus konsentreerida stv+õhutoetust.

Läbimurre on saavutatav:
Nagu ksf mart ütles 40% kaotustega
Või kaitsja teeb olulise vea(2022 sügis)