Stalingradi lahing

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Kahtlemata oleksid köetavad angaarid ja rajapuhastusmasinad olnud väga oluliseks abiks, seega tuleb välja, et nende mitte kohale organiseerimine peaks näitama lennuväe juhtkonna nürimeelsust või puhast laiskust? Muid takistavaid tegureid ei olnudki?

Tsitaat raamatust „To Save an Army“: A major problem came when it was necessary to transport aircraft, personnel and equipment from the Reich to Russia. The capacity of the Polish rail system, for example, was woefully inadequate and supply trains were often held up en route to the frontline flying units. During the airlift period, the Luftwaffe had an allocation of only four trains per day, which had to supply all Luftwaffe units in the Don area and in the Caucasus; and on the trains that did run, priority had to be given to fuel, ammunition and air drop containers.

Huvitavad andmed venelaste lennuväe kohta:
näiteks raporteerivad nad üldse 468 hävitajate väljalendu, mis mõeldud kõigi (mitte ainult transpordiväe) lennukite vastu
Kas mõtlesite ühes päevas?

19. november - 02. veebruar tehti VVS poolt ca 35 000 lendu Stalingradi ja õhutranspordi vastu.
VVS koosseisus (8, 16, 17 õ-a) oli Uraani alguses 1414 lennukit, nendest 1027 teenistuskõlblikud, kaotused oktoober 1942-veebruar 1943 olid 2769 lennukit.
(allikas „Red Phoenix Rising“ I.Grinberg 2012)

Tatsinskaja lennuvälja evakueerimise kohta oli Fiebigile antud selgesõnaline korraldus otse Göringilt - lennuvälja mahajätmine on lubatud alles siis kui vastase tuli tabab lennuvälja. Kokkuvõttes läks 24.12.42 niimoodi (samast raamatust): Meanwhile, they (Fiebigi lennuk) left behind an airfield littered with the charred wreckage of 46 of Fiebig’s transport aircraft. It was fortunate that as many as 108 of his 130 Ju 52/3ms had managed to fly out, along with 16 of the 40 Ju 86s. This represented a 27 per cent loss to his force of 170 machines. Also lost was a large quantity of supplies and equipment belonging to VIII.Fliegerkorps, as well as two precious days of supplies for 6.Armee.

Lennutatava kauba puudus lähtekohtades on siiani veel hüpotees ja tõendeid, olgu või kaudseid ei ole märganud. Kõiki varemmainitud puudusi võib selgitada kiirustamise, teadmatuse või lohakusega ja on kaheldav, kas tänapäeval DHL suudaks 4,5 tuhat saadetist (lendu) vähemate eksimustega kohale viia.
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 821
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Wots »

Mõned isiklikud infokillud- lükake ümber või toetage :

Kuskilt raamatust jäi silma ka asjaolu, et vähemalt alguses LW varustas ka kotti jäänud lennuväljadel lennukite toimetamisi. Järelikult teatav % kotti kohale toodud kaubast ei läinud maavägedele üldse.

-----------------------

On jäänud mulje, et teatavas mõttes muutus ka kotis olevate lennuväljade vastuvõtu võime pudelikaelaks. Kui juba maandunud lennukid ummistasid rajad ära siis alles saabuvad lennukid pidi nii kaua õhus tiirutama kuni avanes võimalus või kukkusid kütuse nappuse tõttu alla. Otse loomulikult pidi ka sedasorti ebaefektiivsuse kompenseerimiseks asjatult kütust saatma kotti.

Kotis olevate lennuväljade kehva vastuvõtu võime taga olid venelaste rünnakud ja nappus toetus tehnikast. Oma osa mängisid rolli ka transpordi lennukite ehitus kus kauba peale ning maha laadimine oligi aeganõudev.

Lihtsalt lennuväljadel on kindel piiratud arv palju nad suudavad lennukeid vastu võtta ja seetõttu isegi suurem hulk transpordi lennukeid poleks olukorda lahendanud.

----------------------

Kui vaadata lennukite arvu ja kohale jõudnud tonnide arvu siis selgub, et keskmiselt 2 tonni kaupa tuli lennuki kohta. Aga kui heideti langevarjuga siis ainult 1 tonn .

Kuna kogu nö Stalingradi lahinguruumi varustamine oli juba suve lõpus-sügisel puudulik siis huvitav, miks ei mõeldud paremat viisi välja. 1 tonnise "kaubapommi" liigutamiseks oleks saanud ka väledamaid lennukeid kasutada kui ebasobivat(arvestades tingimusi) He111 ja Ju 52 + igasugused vähelevinud lennukid .Samuti pidi aeglasi transpordi lennukeid eskortima.
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

croman40 kirjutas: 05 Dets, 2023 19:57 Tsitaat raamatust „To Save an Army“: A major problem came when it was necessary to transport aircraft, personnel and equipment from the Reich to Russia. The capacity of the Polish rail system, for example, was woefully inadequate and supply trains were often held up en route to the frontline flying units. During the airlift period, the Luftwaffe had an allocation of only four trains per day, which had to supply all Luftwaffe units in the Don area and in the Caucasus; and on the trains that did run, priority had to be given to fuel, ammunition and air drop containers.
Ma polegi öelnud, et Stalingradi õhusilla peamine ebaõnnestumise põhjus on LW suutmatus (see ei aidanud kaasa, kuid ei mänginud võtmerolli). Peamiseks ebaõnnestumise põhjuseks peangi puudust kõigest, kordan üle- Kui poleks olnud jamasid Poola - Ukraina raudtee transpordiga ning üleüldises logistikas poleks seda õhusilda vaja läinudki. Plaani järgi oleks enamik Pauluse talvitumiseks vajalikust kraamist kohal olnud ning õhusild oleks olnud haavatute väljaviimine ning millegi ettenägematu järgi tekkinud vajaduste rahuldamiseks.

Juba idees, oludes, st november kus suurt midagi ei toimunud ning ilm oli ideaalne (muda kadunud, kuid väga külm polnud veel) ei suudetud vägesid piisavalt varustada, mis on ka peamine Uraani õnnestumise põhjus. Korraga aktiivse sõjategevuse korral, suure hävingu taustal ning halbade ilmadega õnnestub LW-l kuidagi saada kõik vajalik tundub äärmiselt kahtlane väide.
croman40 kirjutas: 05 Dets, 2023 19:57 19. november - 02. veebruar tehti VVS poolt ca 35 000 lendu Stalingradi ja õhutranspordi vastu.
VVS koosseisus (8, 16, 17 õ-a) oli Uraani alguses 1414 lennukit, nendest 1027 teenistuskõlblikud, kaotused oktoober 1942-veebruar 1943 olid 2769 lennukit.
(allikas „Red Phoenix Rising“ I.Grinberg 2012)
See number on terve lõunas toimunud õhusõda. Sealjuures ka väikese saturniga seotud lahingutegevus. Venelased väidavad igal juhul 18859 lahingulendu Stalingradi lahinguga seoses detsembrist jaanuari lõpuni.

Vaenlase lennukite vastaseid lahinglende tehti detsembris 468 ja jaanuaris 111 stalingradi piirkonnas.

lennuväljade vastaseid lende tehti 3494 (millest suurem osa olid öised pommitamised).

Kas see kõik häiris saklaste õhusilda - loomulikult. Kuid sakslaste kehv organiseerimine (kaotused õhkutõusul ja maandudes) ning venelaste maavägede tegevus häiris rohkem.
croman40 kirjutas: 05 Dets, 2023 19:57 Tatsinskaja lennuvälja evakueerimise kohta oli Fiebigile antud selgesõnaline korraldus otse Göringilt - lennuvälja mahajätmine on lubatud alles siis kui vastase tuli tabab lennuvälja. Kokkuvõttes läks 24.12.42 niimoodi (samast raamatust): Meanwhile, they (Fiebigi lennuk) left behind an airfield littered with the charred wreckage of 46 of Fiebig’s transport aircraft. It was fortunate that as many as 108 of his 130 Ju 52/3ms had managed to fly out, along with 16 of the 40 Ju 86s. This represented a 27 per cent loss to his force of 170 machines. Also lost was a large quantity of supplies and equipment belonging to VIII.Fliegerkorps, as well as two precious days of supplies for 6.Armee.

Lennutatava kauba puudus lähtekohtades on siiani veel hüpotees ja tõendeid, olgu või kaudseid ei ole märganud. Kõiki varemmainitud puudusi võib selgitada kiirustamise, teadmatuse või lohakusega ja on kaheldav, kas tänapäeval DHL suudaks 4,5 tuhat saadetist (lendu) vähemate eksimustega kohale viia.
Fiebigi puhul oli küll selline käsk olemas, kuid näiteks raudteejaamas olevaid vaguneid kasvõi mõnikümmend km liigutada ning osaliselt personaal ning lennukid mida vaja ei läinud, ajutiselt kaugemale saata, ei takistanud teda miski. Rääkimata kasvõi sellest, et mõned kaugemad - st paarkümmend km postid tekitanud, mis oleks andnud täpsema eelhoiatuse.

Lisaks tegelenud kolonni aktiivse ründamisega ... venelastel oli täpselt 0 õhukatet.
Wots kirjutas: 07 Dets, 2023 2:09
Kuna kogu nö Stalingradi lahinguruumi varustamine oli juba suve lõpus-sügisel puudulik siis huvitav, miks ei mõeldud paremat viisi välja. 1 tonnise "kaubapommi" liigutamiseks oleks saanud ka väledamaid lennukeid kasutada kui ebasobivat(arvestades tingimusi) He111 ja Ju 52 + igasugused vähelevinud lennukid .Samuti pidi aeglasi transpordi lennukeid eskortima.
Samadel põhjustel miks Poola raudteeliiklust ei tehtud korda, mis kummitas neid juba 41 aastast või oluliselt vähem varuosasid toota, kui vajadus nende järgi. Terve logistiline pool lonkas mõlemat jalga ning puudus suur plaan. Kas või see, et logistika oli mingil määral LW, Wehrmachtil ning SSil kõigil erinev jne.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Kui olete seisukohal et Stalingradi kampaania ebaõnnestumise põhjuseks oli puudus kõigest ja ebapiisav varustamine, siis proovige mõtet veel edasi arendada. Nt. järgmiselt, kas süüdi võisid olla:
- raudteelased, kes ei vedanud kaupa nagu vaja ja edasi uurida miks?
- raudteeehitajad, kes ei taastanud purustatud kohti nagu vaja - miks?
- raudteel puudus kaup, mida vedada – miks?
- kaup oli Saksamaal, aga ei olnud veeremit – miks?
- saadeti mittevajalikku kaupa – miks?
- sõjavägi kulutas rohkem ressursse kui planeeritud – miks?
- jne

Kui leiate vastused esimestele „miksidele“, jätkake samamoodi „miks?“ küsimustega edasi kuni vastused koonduvad, hakkavad korduma või enam ei ole ajas või ruumis võimalik edasi liikuda.
Selline tänapäeval kasutatav lihtsam juurpõhjuste leidmise meetod võiks aidata ka antud juhtumi analüüsil ja kindlasti saavad selgemaks põhjus-tagajärg seosed.

Mis puudutab VVS lendusid, siis allikatesse kaevumata on teie numbrid
Vaenlase lennukite vastaseid lahinglende tehti detsembris 468 ja jaanuaris 111 stalingradi piirkonnas.
väheusutavad. Otseselt olid Stalingradi piirkonnas hõivatud 8. (kuni jaanuarini 43.a) ja 16. õ-a, kokku kuni ca 16-18 hävituslennukite polku, ca 200-400 lennukiga (17. õ-a oli "väikese Saturniga "seotud). Nüüd tuleb välja, et dets tehti päevas 15 lendu ja jaanuaris alla 4 lennu päevas Saksa lennuväe vastu?
Stalingradi ümbrus oli jaotatud 5 tsooniks, kus juba "vabajahil" tehti ilmselt rohkem lende päevas.

Näide raamatust "Stalingrad Airlift 1942-1943" 1 päeva kohta: The 16th Air Army, now 525 aircraft strong with 215 fighters, 103 Shturmoviks, 105 day bombers, 87 night bombers, 15 reconnaissance, and 75 liaison and transport aircraft, supported Koltso with 676 sorties on the 10th and claimed 14 aerial victories in 25 air engagements.

Wots kirjutas: 07 Dets, 2023 2:09 Kuskilt raamatust jäi silma ka asjaolu, et vähemalt alguses LW varustas ka kotti jäänud lennuväljadel lennukite toimetamisi. Järelikult teatav % kotti kohale toodud kaubast ei läinud maavägedele üldse.
Nimetati Pitomniku lennuvälja kaitseeskadrilliks, oli osa https://en.wikipedia.org/wiki/Jagdgeschwader_3#1942 .
Muidugi tuli ka neid õhu teel varustada, aga mitte keegi, k.a 6.armee ei seadnud seda tegevust küsimuse alla, sest osutusid niivõrd oluliseks.
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Saksa logistikas idas lonkas mõlemat jalga. Ühte tänu ressursside ja inimeste puudumisele. Teist tänu sotsialismile ja isiklike vürstiriikidele.

Ühteviisi toodeti liiga vähe või valesid asju - tänu sotsialistlikule majandusele. Teisalt neid mida ka toodeti ei saanud isegi saksamaa sees korralikult ringi liigutatud (sealjuures polnud midagi ebatavalist kui kohalik gauleiter midagi konfiskeeris näiteks või erinevatel väeliikidel oli täiesti omaette logistika jne). Idas oli probleem lisandus veel vale raudteelaius ning partisanisõda. Sealt edasi oli üsna tavaliseks probleemiks, et raudteejaamas võisid asjad küll olla, kuid mitte rindel - stalingradi lahingu puhul kujunesid need teekonnad kuni 600 km pikkuseks raudtee ja rinde vahel. Mis oli lahendatud üldjuhul mööda mudast teed hobukaarikuga.

See viimane probleem oli suuremas pildis lahendamatu - vaja oleks läinud sadu tuhandeid Opel Blitze ja peamiselt kütust nende käimas hoidmiseks. Kõigil meeldib rääkida tankide tootmisest, kuid NL tootis - sai umbes 800000 veoautot, samal ajal Saksamaa tootis sellel ajal kokku umbes 100000 (mida muidugi ei saanud ta kasutada ainult idarindel).

Samuti teed -pole kasu autodest, kui pole kusagil sõita, selleks oleks vaja olnud ehitada ka teed mis oleks vajanud sadades tuhandetes töölisi. Keda polnud lihtsalt kusagilt võtta.

Sealjuures sai muuseas Hitler suurepäraselt aru probleemidest - kui kuulata ta avalike esinemisi, kus ta puudutab neid probleeme ja räägib üsna loogilist juttu nende lahenduseks. Mis muidugi reaalelus polnud toimivad, sest polnud lihtsalt ressurssi selleks.

Kokkuvõttes probleemi alge oli täpselt sama, miks sõda kaotati. Roniti olukorda, mille lahendamiseks polnud, ei jõudu ega vahendeid.

Kuid hetkel ei räägi me sellest, vaid LW õhusillast Stalingradi. Mille puhul - õnnestumist ja ebaõnnestumist on isegi raske defineerida. Kuna meil pole tegelikult õnnestumise lähtekohta nende perspektiivist, kuna ka ideaalse õhusillaga oleks Paulus ikkagi hävitatud, veidi hiljem ehk, kuid üldpildis oleks tulemus ikkagi sama olnud.

1. Võib olla vedasid nad 100% kaubast, mis neile üldse võimalik vedada oli? Mida rohkem asja uurida, seda enam see nii tundub. Seega tegid kõik mis said ja õhusild, eraldivõttes ei ebaõnnestunud.
2. Kui neil oleks õnnestunud isegi kohale vedada 300 tonni päevas (mis oli laest võetud number - 6. armee ütles, et nende minimaalne vajadus on 750 tonni), kui palju oleks see 6. armee käekäiku muutnud? Arvatavasti võime rääkida, ehk mõnest ekstra päevast vastupidamise osas.
3. Kas 300 tonni päevas oleks 6. armee iseseisvat väljamurdmisplaani teinud kuidagi reaalsemaks? Minu hinnangul ei - probleem väljamurdmise juures oli kuidas siduda vabanenud punaväge. Sellel hetkel kui oleks mingigi väljamurdmisvõimalus tekkinud (seoses Mansteini vasturünnakuga), toimus seoses väikese saturniga saksa rindel nagunii metsik häving. Mille keskele oleks nad sattunud. See oleks olnud suurem, kui Stalingradi koti hoidmisest vabanenud vägi oleks ka sellest osa võtnud. Kokkuvõttes edukaks sissemurdmiseks ja hilisemaks taganemiseks, pidid sakslased üleüldiselt tugevamad olema.

Millega me jõuame hoopis palju reaalsema küsimuse juurde, kui LW oleks terve õhusilla suuremas jaos ära jätnud ning hoopis panustanud Mansteini vasturünnaku abistamisele. Minu meelest on see ka tegelikult ainus koht, kus LW oleks saanud Stalingradi koti saatust kuidagi mõjutada. Mitte õhusilla läbi.

Numbreid leiab ka näiteks siit Nõukogude õhuväe tegevuse kohta.
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 821
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Wots »

Mina ütleksin, et Stalingradi kampaania katastroofi peamine juurpõhjus oli punaarmee alahindamine ning seetõttu ei arvestatud halbade stsenaariumitega.

Ennem Uraani algust oli mitu kuud aega tugevada 6.nda armee tiibasid. Panna paika plaan, et kui kohast X tuleb läbimurre siis järgmine kaitseliin ja tiibade taganemise plaan on nii ja nii.Talvel stepis kaitserajatisi on ju oluliselt raskem ehitada kui suvel. Valmistada ette lennuväljasid jne. Punaarmee viivitamine oleks andnud Sakslastele aega tuua juurde vägesid ning organiseeruda.

Ajalooliselt läks aga nii, et peale esmast läbimurret siis kukkusid tiivad kokku ning kaitseliinist sai organiseerimata inimass kes hakkas kodu suunas lonkima. Edasi hakkas üks kehva ajutine hädalahendus teist taga ajama ning sedavõrd lühikese ajaga polnudki võimalik asju organiseerida.

--------------------------

Siin kohal ei päde argumendid nagu Saksamaal polnud piisavalt relvi ja varustust ning transpordi nappus. Kui Stalingradi õhusillaks saadi lõpuks kokku ca 750 lennukit siis paar kuud varem oleks isegi ainult 50-100 lennukit pandud tiibasid varustama andnuks tohutu eelise. Kõigele lisaks lennanuks nad ka paremates tingimustes - parem ilm ning vähem punakotkaid ja poleks ka lennuväljasid umbe ajanud.

Ühest "Õhusilla" raamatust jäi meelde, et He177 varustati ka kotti. 1000kg kauba toimetamiseks kulutati 4000kg kütust - sedavõrd ebaefektiivseks kujunes reaalsus.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Õhusilla ebaõnnestumist saab kinnitada kui võrrelda alguses välja käidud numbreid tegelikkusega.
Hitleri lubadus varustada kogu 6. armeed (mis tähendas võitluse jätkamiseks min 750 t/päevas) oli muidugi algusest peale ebareaalne ja seda mõistsid ka paljud.
LW täitmata jäänud lubadus, tuua 300 t/päevas, suure tõenäosusega ei muutnud küll lõpptulemust (kaotus Stalingradi all ja taganemine), aga oleks jätnud 6. armeele võimaluse detsembri keskel Mansteinile vastu liikuda.
Kuna kohe õhusilla alguses lepiti kokku, et esimesed nädalad tuuakse peamiselt laskemoona ja kütust, söögiga sai 6. armee kuidagi veel ise hakkama, jäi eesmärgiga võrreldes saamata ca 20 päeva x 200 t = 4000 t kütust ja laskemoona, mis ei olnud 6. armee jaoks sugugi väike kogus.

Kogu LW ümbersuunamine Stalingradi abistamiselt Mansteini rünnaku toetamiseks ei oleks saanud tulemust muuta, sest maaväed olid lihtsalt sedavõrd nõrgad + „Väikese Saturni“ mõju sakslaste rinde vasakul tiival sundis seda rünnakut veelgi lahjemaks tegema. Nii või teisiti kasutasidki sakslased märkimisväärsel hulgal lennukeid kaitse ja ründetegevuste toetamisel.

Parim halbadest valikutest, mis sakslastel peale „Uraani“ lauale jäid, oli kahtlemata kogu „A“ Kaukasusest väljatõmbamine, selle ressursside kasutamine 6. armeeni jõudmiseks ja Stalingradist Doni/Chiri taha kontrollitud taganemise läbiviimiseks.
Numbreid leiab ka näiteks siit Nõukogude õhuväe tegevuse kohta.
VVS tegevuse kohta näitabki teie viidatud allikas teistsuguseid andmeid kui eespool kirjutasite.
Vaadake lõiku pealkirjaga Voyenno-vozdushnyye sily (Soviet Air Force) at Stalingrad during the Stalingrad airlift
ja sealt viimane lause: In addition to operations against the airdromes from January 10th - January 31st the Soviet Airforce carried out 1186 airplane sorties for the destruction of German airplanes (transportplanes) in the air.
Ehk 16. õ-a. tegi 3 nädalaga 1186 lendu sakslaste õhutranspordi vastu, mis tähendab ca 56 lendu/päevas, täiesti usutavas suurusjärgus.

Punaarmee alahindamine ja eelmise talve vigadest järelduste mittetegemine olid kahtlemata Saksa tippjuhtkonnani viivad olulisemad kaotuse põhjused.
Samas ei olnud stepis kohta, kuhu vähegi tõsisemat kaitseliini rajada, midagi oli võimalik teha vaid jõgesid kasutades, nagu Chiri juures ka prooviti, üllatavalt edukalt.

Lennuväljasid, nagu Marinovka või Oblivskaja valmistati talveks ette, aga need jäid venelaste rünnaku teele ja oldi sunnitud maha jätma. Vajaliku taristu ehitus algas kohe 1942. a kampaania alguses ("To Save an Army":

Since the spring of 1942 the ground organisation in the newly occupied territory was still in the process of expansion. Most favourable was the situation south of the Don, where the terrain was more suitable and numerous airfield installations, untouched by the enemy, could be taken over. In the region north of the Don, particularly eastwards of the Donets, as well as in the region between the Don and Stalingrad, the situation was much less favourable.
In terms of rail and road, this was largely untouched terrain, and there were few Russian airfields and great supply difficulties, and only a few airfields had been established near to the frontline along the Lichaya–Stalingrad railway line. All available construction resources and all available materiel was used to make these, as well as the airfields in the area of Heeresgruppe A, winter protected, so that the erection of airfields in the rear area between
the Mius and Donets had to be set aside. It was, initially, an insignificance which, however, during the course of events in the winter of 1942–43, turned out to be a disadvantage. The expansion of winter protected auxiliary airfields was almost complete in November 1942.


Lennukite abil varustati 6. armeed (peamiselt kütusega) juulikuust saadik ja kõigi saadavalolevate lennukite lisamisel, mingisugust pööret sündmuste käigus ei oleks toimunud, sest rongidega (kuni see oli võimalik) transporditi suurusjärkudes rohkem kaupa, kui lennukitega eales võimalik olnuks + transpordile kuluv ülimalt suur ressursivajadus. Ka lennutranspordiks ettenähtud Ju 52 puhul arvestati Stalingradi õhusilla jooksul ca 1 tonni kauba lennutamise kuluks 1 tonn lennukikütust.
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Enamike "oleksoloogiliste" arutelude viga on, et sündmusi vaadeldakse omaette, mingis oma paralleelreaalsuses eemalseisvatena kõigest mis ümberringi toimus.

Pauluse iseseisev väljamurdmine, ükskõik mis ajahetkel oli ulme.

1. Esiteks polnud tal selleks jõudu, isegi siis kui oleks kuidagi maagiliselt saanud vajaliku varustuse, peamiselt kütuse. Räägime siin suurusjärgust 20 - 30K sõdurit ja 50 tankist. Selles osas Pauluse käest küsiti korduvalt, mis vägedega ta saaks välja murda, suurusjärk on meil teada. Sealjuures need olid nii öelda paberil väed, ehk siis pole kindel, kas ka reaalselt oleks väljamurdmis momendiks olnud kasutatavad, kuid oletame, et oleks. Kui Manstein mitu korda suuremate ja paremas vormis vägedega ei saanud hakkama. Miks Paulus oleks pidanud?

Kui Paulus oleks läinud väljamurdmisele, siis poleks saanud ta enamike kotti hoidmiseks kasutatavaid vägesid kasutada, ilma et kott poleks kokku kukkunud. Võib oletada, et Paulus oleks saanud kotti kokkutõmmata, kuid seda oli üsna võimatu teha - nad mehitasid korralike suvel rajatud kaitsepositsioone - seega lühendamine poleks eriti midagi andnud - lühem rindejoon, kuid samas vaja rohkem mehitada, sest puuduvad positsioonid - sealjuures külmaga on neid üsna keeruline ka rajada. Ükskõik kuidas Paulus oleks asja ka organiseerinud, oleks tal enamik aurust kulunud mitte väljamurdmisele, vaid piirava punaarmee tagasihoidmisele.

2. Samal ajal see väehulk oleks saanud nagunii rinnet liigutada ainult natuke. Kuna, väljamurdest poleks mingit kasu olnud, kui see väljamurdev vägi ei suuda ühendusteed tekitada. Ühendusteed tuleb ka hoida, vastasel juhul oleks ta lihtsalt kuhugi tekitanud uue koti. Selle samuse 2 - 3 diviisiga oleks ta pidanud murdma kuni Tširi, ning sealjuures hoidma mõlemalt poolt 50 km koridori ...

3. Lahendamata on ka asjaolu, et kui mingi jumaliku sekkumise tulemusel oleks isegi jõutud näiteks Tšir-i siis mis oleks takistanud venelastel vabanenud vägede toel lihtsalt neid uuesti piiramisrõngasse võtmast? Seega isegi ideaalis oleks selle väljamurde tulemus olnud üsna ebaolulise vahemaa liigutamine (arvestades geograafiat), samal ajal oleks sakslased kandnud täiesti masendavaid kaotusi ning olnud oluliselt halvematel positsioonidel. Sealjuures oleks selle uue koti varustamine tänu korralike lennuväljade puudumisele isegi kehvem olnud.

Mingigi edukas väljamurdmine oleks saanud olla realistlik ainult Mansteini vasturünnaku raames ning eeldusel, et Stalingradi piiramisest vabanenenud nõukogude armee suudetakse vähemalt osaliselt hoida paigal. Väikese Saturni, Rossoši ja Voroneži operatsioonid näitasid kotist väljasolevate saksa vägede tohutut nõrkust. Sealjuures varemnimetatud hävingute puhul, polnud Stalingradi piiramine veel lõppenud, kui piiramine oleks lõppenud varem, oleks nõukogude poolel vabanenud üsna arvestatav löögijõud, mis oleks kolme varemnimetatud operatsiooni teinud sakslaste jaoks veel hävingurohkemaks kui see oli.

4. Mansteini valik minna lõunast vabastama oli vale, selle asemel, oleks pidanud kasutama Tšir-i piirkonda.

Mis oleks andnud mitmeid eeliseid.

1. Oluliselt lühem teekond, samuti vähem muid takistusi.
2. Tekkinud läbimurret oleks olnud vähemalt teoorias võimalik julgestada
3. Väikesele saturnile oleks olnud võimalik lähemalt reageerida (sakslased olid rohkem - vähem teadlikud sellest).

Vene vägede liikuvuse juures oleks nad nagunii pidanud piirkonnas olevad nõukogude väed suuremas jaos läbi hekseldama.

5. Mansteinil oleks olnud vaja juurde vägesid, ilma lisavägedeta oleks ka Tšir-ist läbimurre isegi Pauluse poolse katsega suure tõenäosusega ebaõnnestunud või oleks ühendustee saavutatud ainult korraks.

Millega jõuamegi sinna, et ainuke viis neid juurde saada vajamineva ajahetke jooksul, oleks olnud nad euroopast kohale lennutatud LW poolt. Millele ma viitasingi, et õhusilda oleks võinud niipidi kasutada.

6. Kui Manstein ka oleks selle tulemusel kuidagi Stalingradi välja murdnud ning 6 armee riismetega jalga lasknud, siis oleks saklased pidanud ikkagi faktiliselt Ukrainasse tagasi taganema (mida nad ka ajalooliselt tegid).

Muidugi tuleb siin mängu veel üks asjaolu, hetkel kui Manstein oleks isegi ideaalis Stalingradi jõudnud, oleks alanud väike saturn. Mille häving oleks võinud kujuneda suuremaks, kui kujunes, sest Manstein poleks saanud sellele reageerida.

7. Ma pole kindel, et isegi siis kui kõik see oleks nii läinud, poleks saklaste kaotused 43 aasta kevadeks olnud enam vähem samad, kui nad ajalooliselt olid, kuigi ehk oleks nii pool Pauluse armeest oleks päästetud, oleks selle päästmiseks pandud magama hunnik teisi vägesid - otseselt (Stalingradi välja murdmise ja ühendusteede lahtihoidmisega) ning kaudselt - väike saturn ja sellele järgnenud rünnakud oleks kindlasti olnud veelgi suurem häving sakslastele, kus isegi edukate taganemiste juures olid kaotused kuni 75% isikkooseisust. Kui hea see vahetustulemus oleks olnud, on raske öelda.

8. 6. armee parim osa oleks selleks ajaks nagunii olnud hävinud. Juba Uraani ajaks oli faktiliselt 6. armeest alles riismed. Seega mingit erilist mõju poleks ka edukal Stalingradi koti päästmisel olnud tulevikus.

9. Häving oleks igal juhul tulnud. Seda isegi siis kui venelased poleks lõunas midagi teinud. 43 talvel oleks samamoodi istutud näljas, külmas ning tüüfuse epideemia (mis algas juba enne uraani stalingradis) oleks ikkagi korralikult niitnud. 43 aasta kevadel oleks olnud 0 võimalust kuhugi edasi liikuda.

Sealjuures, ei maksa unustada, et ka venelased kandsid seoses Uraaniga suuri kaotusi, seega oleks kevadel olnud ka venelased tugevamad.

Samal ajal, kui venelased poleks Uraaniga mässanud, oleks neil ehk õnnestunud operatsioon Mars või Põhja täht. Igal juhul oleks 43 aasta suveks, end sealt nagunii kokku tõmmatud - samamoodi nagu taganeti edukalt Marsil ära kaitstud Rževi platsarmilt.

10. Liisk langes armeegrupp lõuna jaoks siis, kui mindi võimatule misioonile kätte saamaks naftat, mida poleks olnud nagunii võimalik kasutada. Selle käigus asetades end olukorda kus vahemaad on sadades ja tuhandetes km külma käes kohtades mida polnud võimalik varustada rinnetel mida polnud võimalik hoida.

Mis teebki stalingradi minu jaoks veidi ebahuvitavaks "mis oleks siis kui" stsenaariumiks, kui kõige parem mida sakslased oleks saanud 42 aasta sügisel teha, oleks olnud täielikult Rostovi kanti tagasi tõmbuda.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Oleksoloogia alla liigitub kindlasti igasugune mittetoimunud sündmuse üle käiv arutelu, k.a, kes teab kui mitmendat korda väljendatud seisukoht
Pauluse iseseisev väljamurdmine, ükskõik mis ajahetkel oli ulme.
Kui vaadata Stalingradiga seotud ajaloolisi isikuid, siis kohest väljamurdmist soovisid või toetasid:
- kõik kohapealsed armee kõrgemad juhid, s.t. Weichs, Paulus ja 5 armeekorpuse komandörid.
- kõik kohapeal tegutsenud lennuväe juhid: Ricthofen, Fiebig
- OKH Zeitzler
väljamurdmise vastu olid või nõustusid Hitleri otsusega:
- Hitler, Keitel, Jodl, Göring
seisukoht ei olnud ühene:
- Manstein, Jechonnek (algselt olid paigale jäämise, hiljem väljamurdmise poolt)

Küsimus taandub hinnangule, kellel eeltoodust võis olla ülevaatlikum pilt situatsioonist ja tulevikustsenaariumidest ning teadmisele, et üks valitud variant - väljamurdmise keelamise otsus, viis kokkuvõttes ikkagi kollapsini.

Hitleri tegutsemine ei juhindunud reaalsusest vaid sarnanes tüüpilise õnnemänguri käitumisele, kes suutmata lõpetada, jätkab edasi panustamist, eesmärgiga saada vähemalt kaotused tasa:
“ I have reached one conclusion, Zeitzler. We cannot under any circumstances give that (pointing to Stalingrad) up. We will not retake it. We know what that means . . We can’t possibly replace the stuff we have inside. If we give that up , we sacrifice the whole sense of this campaign. To imagine that I will get there again next time is insanity...We are not coming back here a second time. That is why we must not leave here. Besides, too much blood has been shed for that“
Seega, olles lühemas plaanis Hitleri mainele negatiivne, oli Stalingradi kotist väljamurdmine pigem võimalik, lisaks teame tagantjärgi, et venelased olid esimestel päevadel peale piiramisrõnga moodustamist oma varud sisuliselt ammendanud ja ei erinenud sellepoolest oluliselt piiratavatest.

Ka kõrgeima tasemega Saksa juht, kes kohapeal oludega tutvumas käis, E.Milch, olevat väitnud hiljem („To Save an Army“):

when he (Milch) flew to Hitler’s headquarters at the end of the airlift and told the Führer that had he been in command of 6.Armee, he would have disobeyed orders and broken out. Not surprisingly, Hitler was displeased at such a view, and told Milch he would have reprimanded him seriously had that been the case, but Milch responded that the sacrifice of a field marshal would have been of little consequence set against the lives of 300,000 men.

Manstein oma hilisemas analüüsis („Lost Victories“) leidis, et:
- Stalingradist oleks tulnud taganeda koheselt peale „Uraani“ algust, kuna sissepiiramine oli selgelt ennustatav tulemus, koos kõigi varustamisest tulenevate probleemidega.
- lisaks, „B“ rinde läbimurdmine Rumeenia lõigus, reservvägede puudumine Doni-Donetsi ruumis ja ebakindlate Ungari ja Itaalia vägedega mehitatud rindejoon tähendas otsest ohtu Kaukaasias olevatele „A“ vägedele, järelikult oleks need tulnud viivitamatult tagasi tuua Rostovi-Doni piirkonda, nagu hiljem lõpuks ka tehti.

Nii Manstein kui Milch ei olnud isikud, kelle puhul võiks kahtlustada laiema pildi mittenägemist, sündmustest mitte arusaamist või vajadust Hitlerile meeldida.

Mis puudutab Mansteini vabastusrünnaku planeerimist, siis ettepaneku Kotelnikovost alustada tegi Hoth (kes oli selle marsruudi augustis juba korra läbinud, „Germany and the 2 WW“):
When Manstein arrived at Hoth’s HQ to discuss the plans of operation on 2 December, he discovered that the commander of Fourth Armoured Army firmly rejected his intention to mount the relief offensive with a possible point of main effort from the Don–Chir bridgehead, which was only some 50 kilometres from Sixth Army’s western front; pointing to the nature of the terrain, the enemy’s position, and the stationing of the German forces, he pleaded instead for a thrust from Kotelnikovskiy, over more than twice the distance.
Manstein yielded to Hoth’s misgivings and set his alternative plan aside. On the very next day Fourth Armoured Army HQ had worked out its own proposal for the operation, which was in essence approved by army group a little later.

Mis teebki stalingradi minu jaoks veidi ebahuvitavaks "mis oleks siis kui" stsenaariumiks, kui kõige parem mida sakslased oleks saanud 42 aasta sügisel teha, oleks olnud täielikult Rostovi kanti tagasi tõmbuda.
Ega taandumine ei peagi huvitav olema, lihtsalt sakslaste eelis oli mobiilne sõda ja kaugel väljavenitatud staatilisel rindejoonel vastase möödapääsmatut rünnakut oodata võiks juhul kui reservis on hästi varustatud tankiarmee, aga mitte poolkõva tankikorpus ühe, juba 19.11 õhtul radarilt kadunud Rumeenia ja teise, 39 sõidukorras, aga vähese kütusega tanki omanud Saksa tankidiviisiga.
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

See on muuseas suur küsimärk, kes Stalingradi lahingu ajal toetasid väljamurdmist ja kes toetasid seda hiljem oma mälestustes. Arvatavasti seda ei hammustagi me kunagi läbi.

Kohene väljamurdmine on aga kindlalt sisutu tagantjärgi heietamine. Weichs sai alles 21 novembri õhtul aru, millise hävingu lävel on ta armeegrupp - 23 novembril sulgus piiramisrõngas Stalingradi ümber. Sealjuures ei informeerinud ta Paulust jooksvalt sündmustest, kes sai ka alles siis aru, et tekkinud on reaalne võimalus, et tema armee võetakse kotti.

Alla 2 päevaga oleks olnud võimatu Stalingradist organiseeritult jalga lasta. Meil on olemas samast hetkest ja samast ruumist Seydlitzi katse, kes paari km halvasti organiseeritud taganemisega kaotas nii kolmandiku oma sõduritest ja pidi taganemise lõpetama. Paulus hindas sellel hetkel, et kõige varem saaks ta väljamurdmisega pihta hakkata 27 - 29 nov.

Kõige olulisem küsimus oli ikkagi, kuhu nad oleks pidanud välja murdma? Tšir-i? Mis oleks see muutnud ning mis oleks takistanud seal nõukogude poolt uut piiramisrõngast tekitamast? Rostovisse? Mille tulemusel oleks kotti jäänud terve kaukaasia armeegrupp? Polnud mingit "saksa" rindejoont kusagil, kuhu roomata. Reaalselt oligi rindejoon, Stalingradis ja veidi Tšir-i ümbruses. Mujal olid veidi tugevamad ja nõrgemad koondumiskohad.

Põhimõtteliselt käib terve Stalingradi koti käsitluses see asi nii, et kui Paulus oleks linnast välja roninud, oleks nad kuidagi päästetud olnud ning kõige selle juures pole suurimaks takistuseks mitte nõukogude armee, vaid paha Hitler.

Hoth soovitas seoses Mansteini vasturünnaku käigus üldse palju lollusi, kuid lõplik otsus jäi siiski Mansteini teha. Igal juhul oli tegemist vale otsusega.
Kasutaja avatar
Wots
Liige
Postitusi: 821
Liitunud: 21 Jaan, 2005 23:04
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Wots »

1) Olen Hitleri suhtes kriitiline. Pole loogiliselt usutav, et ta ise iga asjaga kursis oli ja mõtles välja mida teha. Stalingradist sai alles siis Reichi jaoks tähtis probleem kui koti suu kinni läks - sõda käis ju igas ilmakaares.

Selleks oli ikka lähikond kes nõustas ja suunas - sealt edasi lahates hakkaski olenema, mis isiku juhtnööre Hitler kuulda võttis.

Peale sõda läks moodi kõik paha ajada ainuisikuliselt Hitleri kaela , sest tema ju andis lõpliku käsu.

2) Mainsteini "Lost Victories" häda on selles, et see on pole ajastukohane kirjutis. Takkajärgi tarkus on ikka kõige täpsem + "ebakompetentne Hitler " narratiiv.

3) Me kipume ajafaktori ära unustama ning seda, et sakslaselt polnud tol hetkel täit ülevaadet. Samuti bürokraatia võttis aega.

Arvestades Uraani 1.mest päeva siis oleks absurdne, et selle põhjal siis keegi oleks võtnud vastuse otsuse 6. armee kokku pakkida ning lääne poole ajama pista. Punaarmee plaan ja vägede suurus polnud ju teada. Kui paar päeva arutati olukorda ja vaadati sündmuste kulgu siis oli juba kott kinni ning kogu fookus koondus väljamurdmise peale. Siis aga selgus, et 6.armee on sisuliselt jalamehe armee jne.

4) Minule jääb siiamaani arusaamatuks(kuigi see on üks kõige levinumaid what if teooriaid) , mida oleks kotist väljamurdmine juurde andnud?

Isegi kui Hitleril oleks olnud selgeltnägemise võime ja ta andnuks käsu(sääred teha) kohe kui Uraan algas siis poleks 6.armee ikka pääsenud sest 3 päevaga pidanuks ca 300K inimest asjad võtma ja jalgsi jõudma läbi Kalachi ca 100kmi kaugusele. Seda siis ka eeldusel, et Punaarmee ei muuda trajektoori ning teevad varustuse pausi.

Ma usun, et pole mõtet isegi hakata arvutama kas 98% või ikka 99% raskerelvadest jäänuks maha. Sisuliselt oleks 6. armee enda pannud täpselt samasse olukorda nagu rumeenia armee oli paar päeva tagasi - keset steppi vintpüssidega.

Reaalsuses ei suudetud isegi Kalachi silla õhulaskmist organiseerida sest info ei liikunud piisavalt ja kõigil polnud aimugi, mis toimub.

-----------

Lõuna rinde mõttes 6.armee lihtsalt ohverdati kuna see oli halbadest valikudest parim. Tehti külm kalkulatsioon sõja ajal ja peale sõda üritati ikka seda kuvada nagu tegelikult oleks mingi muu võimalus olnud kus kogu asi jäi "ainult Hitleri käsu taha". Paljud võisid soovida 6.nda armee päästmist aga nad tegelikult ei tahtnud seda.
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Mis toimus Uraaniga samal ajal mujal :

Sellel hetkel olid just lõppenud Põhja Aafrikas operatsioon "tõrvik" (8 - 16 nov) ja teine El Alamein lahing (11 nov) sakslaste kaotusega ning üldiselt paistis seal minevat asjad totaalse hävingu suunas, lisaks võtsid ameeriklased esimest korda maismaasõjas osas sakslaste vastu.

19. novembril algas, ka Eesti laskurkorpusele omal nahal tunda saanud Velikije Luki lahing, mis oli mingis mõttes mini "stalingrad" kus samuti piirati sakslased ümber.

Kuigi see lahing polnud nüüd liiga suur, oli sellel äärmiselt oluline tagajärg - armeegrupp "põhi" ja "keskmine" kaotasid omavahelise ainsa mõistliku pikkusega ühenduse. Lisaks lõigati läbi "keskmise" olulised varustusteed.

25 novembril algas operatsioon Mars, mille eesmärk oli kotti võtta sakslaste 9 armee.

Sakslastel oli igal pool väga s**** seis, kus kohati vaatas vastu tervete armeede häving. Selle kõigega ja korraga ei saanud Hitler nagunii mõistlikult tegeleda ning ega ta väga ei tegelenudki.

Asjad mis absoluutselt Hitlerisse ei puutunud, kuid olid oluliselt tähtsamad, kui tema sekkumised Stalingradis:

1. Rumeenlased ütlesid juba sügisel, et rinne tuleb lükata tagasi jõe äärde, kuid neil iseseisvalt pole jõudu selleks. Weichs nõustus, kuid ei võtnud midagi selles osas ette. Kui seda oleks tehtud, oleks venelastel kulunud mõni päev kauem kindlasti, ning üleüldine sööst oleks olnud igas mõttes piiratum. Sellisel juhul oleks ehk tõesti olnud laual Stalingradist väljatõmbumine enne koti sulgemist ka reaalselt.

2. Uraani ettevalmistuse ja alguse mahamagamine.

3. Esimese info sai Paulus alles 19 õhtul ehk siis pärast terve päev kestnud lahinguid (mõttetuks muutunud rünnakud stalingradi sees lõpetati ära alles 22:30 samal õhtul). Mis ise enesest poleks nii märkimisväärne, kuid arvestades Pauluse väe liikumatust, oleks andnud juurde terve päeva vägede liigutamise osas, mis oleks võinud mõjutada koti sulgemise aega või asjaolusid väljamurdmise osas - kui oleks näiteks lõunasse hakkanud koondama üksusi, oleks koti tekkimine võtnud oluliselt rohkem aega - ka venelaste varustusliinid olid piiri peal.

Sealjuures, ka see õhtul saadud info oli rohkem "meil siin tiibadel mingit sorti jama kaelas. Saatke midagi appi." mitte "meid piiratakse sisse!"

20 päeval, sai alles rohkem selgemaks mis toimub ning hakati rohkem vägesid läände saatma (faktiliselt oldi nii 24 tundi niisama ära kulutatud) - arvestades kui kaua aega olid venelased kaotanud üsna nõrkade rumeenia 1 tankidiviisi ja saklaste 48 tankikorpuse peale. Kui Paulus oleks end varem liigutama hakkanud, oleks tal ehk õnnestunud enne Doni saada venelased pidama mingiks ajaks.

Alles 21 nov, päeval informeeris Weichs Paulust sellest, et kottisattumise võimalus on reaalne. Sealjuures polnud isegi 21 nov veel paljudel üksustel teada, mis asusid vana rinde tagalas (load, lennuväljad jne) mis toimub. Teistesõnadega, tegelikult mitte ainult ei maganud sakslased tervet Uraani ettevalmistust maha, vaid ka reaalselt selle toimumise. 21 novembri lõpuks oli tegelikult kott olemas - sakslastel polnud mingeid vägesid lõunas, selle takistamiseks.

Selles osas ei jätnud see Paulusele ka eriti aega asju läbi mõelda (kui ka lihtsalt, seda organiseerida)- näiteks üritada kõik mehaniseeritud üksused - tankid stalingradist välja saata. Väljaspool Stalingradi oleks nende kasutamine olnud reaalsem, kuna kotis oleks olnud nagunii terav puudus laskemoonast ja kütusest. Kuid Mansteini vasturünnaku puhul oleks neist kindlasti suurem kasu olnud.

Teistesõnadega, 6. armee kottisattumises mängis võrreldamatult rohkem rolli kohapeal olnud organiseerimatus, peataolek ning infopuudus kui Hitleri tegevus. Kuid tegelikult polnud kumbki nii olulised, kui asjaolu, et Punaremee oli lihtsalt oluliselt tugevam, mis oli nii 90% põhjusest, et läks nii nagu läks.

Millega me jõuamegi sinna, et kui Paulusel oleks olnud jõudu välja murda, oleks tal olnud ka jõudu venelaste koti tekkimist juba esialgu takistada. Mis oleks olnud oluliselt lihtsam ülesanne - koti sulgemise takistamiseks oleks piisanud ühest täisväärtuslikust tanki ja jalaväediviisist lõunas. Kuid seda polnud. Kotti ei võeta tugevaid vastaseid, vaid ikka viimase piirini nõrgenenud. Stalingradi kott pole mitte põhjus "lõuna" hävingule, vaid tagajärg.

Samuti, sellel hetkel ehk 21 nov. Millal Paulus oleks saanud üldse mõelda väljamurdmise peale .... polnud kuni Berlinini mitte ühtegi sakslaste rindejoont. Sama hästi oleks võinud nõukogude pool kuni Ukrainani välja tungida (päeva lõpuks sai neil takistuseks logistika, mitte sakslaste vastupanu). Mingid väiksemad liigutamised, mis väidevalt lauale pandi (allikaks on memuaarid) oleks terve armee pannud veelgi halvemasse olukorda, ning andnud juurde mitte midagi. Seega oleks Paulus nagunii pidanud veidi ootama, kuni asjad selguvad.

Sealjuures Pauluse üsna "infosulus" hoidmise praktika ei lõppenud seal, ka hiljem hoitakse teda üsna teadmatuses väljaspool toimuvast.

Pole ajalooliselt isegi kindel, kas Paulus sai enne koti jäämist kätte Hitleri käsu, jääda Stalingradi. Mis omakorda tähendab, et Hitleri otsene roll Stalingradi koti juures võib ollagi isegi puudub. Reaalsuses mõjutas asjade kulgu miljon nõukogude sõdurit, kümned tuhanded suurtükid ja tuhanded tankid rohkem, kui Hitleri jutt kusagilt kaugelt. Kindlasti oli tal mõju, kuid kaugelt väiksem kui Manstein oma üllitises paista laseb - 6. armee peamisteks probleemideks peale 19.nov polnud hull Hitler ja passiivne Paulus, vaid punaremee mis neid paigal hoidis.
croman40
Liige
Postitusi: 918
Liitunud: 10 Okt, 2020 21:42
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas croman40 »

Xender kirjutas: 17 Dets, 2023 20:06 See on muuseas suur küsimärk, kes Stalingradi lahingu ajal toetasid väljamurdmist ja kes toetasid seda hiljem oma mälestustes.
Kas tooksite kellegi nimeliselt välja?

Mõned tähelepanekud seoses
Uraani ettevalmistuse ja alguse mahamagamine
Sakslaste teadmatust eelolevast vasturünnakust ei saa nüüd küll kinnitada.
Refereerides Glantzi, siis luure võõrarmeede idasuuna (FHO) ja selle juhi Gehleni teabejagamistel alates augusti lõpust, hinnati venelaste vasturünnaku tõenäosusi ja kuigi nende põhisuunaks arvati kuni „Uraani“ alguseni olevat idarinde kesk-sektor, siis aktiivsust eeldati ka Rumeenia 3 ja 4 armee lõigus. Hinnangud mingil määral kõikusid, ("Stalingrad Trilogy Vol 2"):
-On 29 August, for example, Gehlen argued that the Soviets would most probably use their offensive potential against Army Group Center [in the Rzhev-Viaz’ma salient] to eliminate the threat to Moscow.
- By 15 September, however, Gehlen admitted that given the realities in the Stalingrad region, the initial Soviet action would take place in this region because he estimated that the Soviets had the resources to conduct only one major offensive that fall.
- On 17 September Gehlen reversed himself by again predicting a possible offensive against Army Group Center’s Ninth Army in the salient, based on
subsequent heavy Soviet rail movement along the flanks of the Rzhev salient west of Moscow.
- On 15 October, however, based on its detection through agent reports of a new Southwestern Front “in the Saratov region,” the FHO concluded that the Soviets would “eventually” attempt an offensive in Army Group B’s sector, but only at the expense of their main effort against Army Group Center.
- On 29 October Gehlen informed General Zeitzler, the army’s chief of staff, that “there is nowhere any sign of preparation for a major attack, but the entire area needs continued observation.“
- On 31 October Gehlen warned the OKH that there “might be localized attacks on the Rumanians’ position at Serafimovich.
- On 2 November Gehlen was prompted to advise his masters at OKH, “We must expect there to be continued reinforcement of the enemy confronting the Rumanian Third Army and, possibly, even an attack.“
- On 3 November Gehlen informed the OKH, “There emerges an increasingly clear picture of preparations for an attack on the Rumanian Third Army, though they are in their early stages.”Once again, he added a qualifier: “We cannot yet be certain whether the object is an attack designed to lure our forces away from Stalingrad or an operation with a much broader objective”.
- As late as 6 November—even after Gehlen had begun issuing warnings of possible Soviet preparations for an offensive against Romanian Third Army along the Don—the FHO issued another assessment that, while not undermining the credibility of these reports, certainly diminished their impact. The point of main effort of the future Russian operations against the German Eastern Front looms with increasing distinctness in the sector of Army Group Center...Notwithstanding, we must expect an operation along the Don together with the main operation against Army Group Center.
- On 10 November Gehlen flatly warned Zeitzler, “The appearance of the Soviet headquarters for the Southwestern Front somewhere to the northwest of Serafimovich indicates that a major enemy attack is in sight.”
- 12.11 the FHO issued yet another report detailing the situation opposite Army Group B. This time, on the basis of agent reports, Gehlen identified the presence of Southwestern Front headquarters in the region 15 kilometers northwest of Kumylshenskaia (33 kilometers northeast of Serafimovich) and a new 1st Guards Army, whose composition had yet to be determined, in the vicinity of Kalach (Voronezh). Based on this new intelligence, Gehlen on 12 November presented Zeitzler at the OKH with a chilling (but still highly qualified) assessment of the Red Army’s capabilities and intentions for launching a fresh and even larger-scale offensive operation somewhere in the sector of Army Group B. Stating flatly, “In front of the Army Group, the enemy’s attack intentions, which we have long suspected, are gradually becoming more clearly defined,”....At present it is still unclear whether we can expect a large-scale offensive across the Don against the Italian Eighth and Hungarian Second Armies—with Rostov as the objective, which, in terms of time, would follow after the operations against the Rumanian Third Army, or whether the enemy, along with an offensive against the Rumanian Third Army, would undertake offensive operations with limited objectives against the Italian Eighth and Hungarian Second Armies.
The report ended by offering some sobering news: “To all appearances, the testimony of one captured officer who designated the Morozovsk-Stalingrad road as the objective of the offensive, confirms this thought.“
- The idea of a double encirclement operation did not occur to FHO until the day before the attack; not until 18 November was a parallel offensive against the front of Fourth Armoured Army considered conceivable.
Ühesõnaga eelhoiatus oli täiesti olemas ( ja sellele lisandus armeede luureosakondade töö jne), aga nagu juba mainitud, tehti 2 suurt viga.
Esiteks, vastase alahindamine – kuna venelaste peasuunaks eeldati rinde keskmist sektorit ( kus toimus „Mars“, mille ettevalmistusi venelased väidetavalt ei maskeerinud nii hoolikalt) ning arvestades varasemate Stalingradi piirkonnas toimunud rünnakute tõrjumise edukust, siis ei tundunud olukord olevat väga ohtlik.
Teiseks, Rumeenia vägede võimete ülehindamine, seda eriti kaugemalt vaatajate poolt. Ka sakslastel oleks nii hõreda kaitse korral olnud suuri raskusi, aga oodata rumeenlastelt imet on täiesti mõistetamatu.
Samas eelnev ei tähenda, et mingeid ettevalmistusi ei tehtud, aga need jäid väheseks ja hiljaks.
Xender
Liige
Postitusi: 1802
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas Xender »

Weichs ja Manstein olid Pauluse otsesed ülemused ja oleks saanud anda käsu välja murda. Samamoodi ka Zeitzler. Seega kui need 3 varemnimetatut ka tõsisemalt toetasid stalingradist väljamurdmist, siis üsna lahjalt (olgu, Zeitzler vähemalt veidi nälgis).

Teiste puhul oli see, et kuna see polnud nende otsustada, siis oli üsna lihtne kujundada arvamusi. Igal juhul on äärmiselt raske leida väljamurdmist toetavaid avaldusi, mis oleks kirja pandud sündmuse ajal, mitte peale sõda.

Sealjuures, kordan üle. Kõik väljamurdmisjutud mida ma olen lugenud, lõppevad ära üleüldiselt sellega, et Paulus oleks ikka pidanud välja murdma. Puudutamata isegi seda, et millal, kuhu ja mis vägedega oleks see võinud toimuda, ning miks ei oleks võinud mõni ta ülemustest seda käsku anda. Samuti, mis oleks see kaasa toonud ülejäänud rindele.

Selles mõttes, on väljamurdmise soovitus pigem olnud moraalne hinnang, kui sõjalist reaalsust arvestav hinnang.

Uraani puhul ma ei öelnud, et nad polnud sellest võimalusest teadlikud, vaid seda, et magasid maha. Loomulikult Saklaste peastaabi hinnangud olid täielik ulme, kuid ma räägin sellest, et isegi 3 päeva peale rünnaku algust, polnud tagalas paljud üksused üldse teadlikud isegi rünnakust. Selles polnud H ja OKH süüdi. Samamoodi selles, et Paulus sai alles esimese rünnakupäeva lõpus teada, et üldse midagi suuremat toimub (ning pildi ette alles 3 päeval).
A4
Liige
Postitusi: 1897
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Stalingradi lahing

Postitus Postitas A4 »

Lehitsesin neil päevil Prit Buttari pool-populaarteaduslikku raamatut sündmustest idarinde lõunatiival 1942. aasta novembrist kuni 1943. aasta märtsini („On a Knife’s Edge“, 2018) ning sealt koorus väljamurdmise ja õhusilla asjus esile järgmine pilt: 6. armee kotist kiire väljamurdmise küsimust Saksa kindralkonnas koti tekkimisele tekkinud esimestel päevadel ja nädalatel siiski üsna aktiivselt arutati ühe võimaliku tegevusvariandina, sest tänu kohapealsete Luftwaffe kindralite infole oldi algusest peale üsna hästi teadlikud sellest, et õhusild ei hakka olema võimeline 6. armeed vajalikus ja lubatud koguses varustama; deblokeerimis-operatsiooni ettevalmistamine võtab aega ja selle edu pole garanteeritud ning iga edasise päevaga kasvas risk kogu 6. armee täielikuks kaotamiseks, kuna piiramisrõnga sulgumise järel hakkas armee võitlusvõime ja võimalik mobiilsus väga kiirelt langema, venelaste piiramisrõngas aga tugevnema. Aga väga kaugele need arutelud kokkuvõttes ei jõudnud – Paulus nt küll küsis Hitlerilt ääri-veeri „tegevusvabadust“, aga kui füürer võttis üsna ruttu seisukoha, et 6. armee jäägu sinna kus on, rahuldugu varustamisega õhusilla kaudu ning oodaku deblokeerimist väljastpoolt, siis nii ka jäi.

Tagantjärele on sellele väljamurdmise-dilemmale ja otsusele memuaarides ja ajalookirjanduses aega kulutatud. Mh ka põhjusel, et nagu me tagantjärele juba kindlalt teame, siis ei olnud 6. armeed enam võimalik päästa ning kiire väljamurdmine (kuigi see oleks olnud väga riskantne ja äärmiselt keeruline operatsioon) oleks andnud siiski mingi (tagantjärele) lootuse päästa vähemalt mingi osa u 200 000-st Saksa sõdurist, kes nüüd peaaegu kõik mullatoidule läksid.

Aga üks peamiseid põhjuseid, miks väljamurdmiskatsest loobuti (mitmete ratsionaalsete argumentide ja kaasnenud riskide kõrval) oli justnimelt Hitleri käsk Volga kallastele jääda. Tagantjärele on paljud asjaosalised seda käsku kritiseerinud ja lühinägelikuks pidanud, aga 1942. aasta talve kontekstis ei saa selle käsu mõju ja jõudu alahinnata. Hitler oli 1942. aastal mitte ainult riigipea, valitsusjuht ja ülemjuhataja, vaid alates 1941. aasta detsembrist ka maavägede ülemjuhataja, st Mantseini ja Weichsi ning viimaste kaudu ka Pauluse otsene ülemus. Käsu eiramine oli toonases saksa-preisi sõjalises kultuuris väga tõsine rikkumine ning ohvitseride ja kindralite jaoks väga suur eetiline dilemma, kuna õigusega arvati, et suur osa sõjaväelisest distsipliinist ja korrast seisab põhimõttel, et ülemate poolt antud käsud tuleb alati täita. Ka Hitleri enda autoriteet kindralkonna seas ja nende üle oli toona veel peaaegu absoluutne; vaatamata tagasilöökidele idarindel nautis Hitler paljuski veel renomeed suhteliselt edukast väejuhist, kes on suutnud vallutada pea terve Euroopa. Kindlasti mõjutas seda renomeed ja „tugevdas“ Hitleri käsku Volga kallastelt mitte lahkuda ka 1941.-42. aasta talvel idarindel toimunu, mil terve rida kindraleid oli Punaarmee talvise vastupealetungi alates pooldanud strateegilist taganemist, kuid kus Hitleri otsus jääda enamikes rindelõikudes jäika kaitsesse oli kokkuvõttes õigeks ja edukaks osutunud. Selle valguses võidi ka 1942. aasta lõpus arvata, et lõunarindel tekkinud kriis on ajutine ning see suudetakse tänu Wehrmachti kvalitatiivsele üleolekule ületada sarnaselt eelmise talve sündmustega. Ning käskude eiramise küsimuses ei maksa unustada, et kindlasti rippusid Saksa kindralitel ja marssalitel ka silma ees eelmise talve „näidishukkamised“, kus käskude eiramise ja ilma loata taganemise eest võeti kohalt maha ja löödi ilma pensioni- ja vormikandmisõiguseta armeest minema nt 4. tankiarmee juhataja kindralooberst Hoepner, anti kohtu alla ja mõisteti surma Krimmis diviisiülemana tegutsenud kindralleitnant von Sponeck jne.

Mis puudutab eelhoiatust, siis paradoksaalsel kombel oli Gehlenil ja tema organisatsioonil õigus idarinde kesklõigu ja operatsiooni Mars osas. Uraanile saadi jälile liiga hilja, mis ühest küljest on ilmselt Punaarmee efektiivse maskirovka tagajärg, teisalt aga valitses osaliselt ekslik arusaam, et Nõukogude Liit on pärast 1941. ja 1942. aasta inimakaotusi kaotanud nii suure osa oma mobilisatsioonipotentsiaalist et lihtsalt ei suuda enam kõigil kolmel strateegilisel suunal suuri pealetunge korraga ette võtta.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist