"Kolonnisõda"

[Kapten Trumm]

See rehkendus ei anna midagi, 600 jaopunkrit on 6000 meest.

[Xender]

1. Ma ei saa aru, mis teema sul nende sinimägedega on ? Sinimägesid, ehk Tannenbergi liini ei valitud kaitseks mitte rindepikkuse järgi (oleks saanud omajagu lühemalt) - vaid tänu sellele, et maastikupositsioonid olid seal kõige soodsamad.

Teiseks olid kaitseliinid ka väljaspool sinimägesid ning suur osa lahinguteski peeti väljaspool sinimägesid. Umbes nagu Stalingradi lahingus tuli valdav osa kaotusi nii venelastele, kui sakslastele väljaspool Stalingradi.

Arvestades üleüldiselt 44 aasta idarinde lahinguid, oli tegemist ühe edukama kaitselahinguga.

See, et venelased lõunast läbi said, pole seotud maastiku või mingite muude probleemidega, vaid, et seal ei hoidnud keegi neid kinni, kuna oldi juba otsustatud Baltikum maha jätta. Eestit ja baltikumi hoiti selleks, et Soome püsiks sõjas. Kui Soome tegi eraldi vaherahu, siis siit ka taanduti.

Nagu praeguses teemas, paistad sa ka ajaloos ignoreerivat täielikult poliitilist mõõdet.

2. Ukraina aktiivne rindepikkus on kusagil 1300 km. Ukraina poolel sõdib seal mitte üle 500 000 sõduri. Seega saame iga km kohta 384 sõdurit.

Ida pool tuleks rinne kusagil 50 km, kui veidi lühendada, ja lõunas 70 - 80 km. Kui kataks sama tihedalt kui Ukrainas, oleks meil vaja Umbes 50 tuhandet sõdurit. Mille kokkusaamine poleks meil ulme - eriti rindesõja tingimustes, kus me ei pea kõiki varustama transpordi ning kaugtulega.

3. Selles mõttes, et milleks hakkata rääkima teisest maailmasõjast või mingitest Soome 20 aastat vanadest plaanidest? Meil siin samas käib sõda. Kuigi öeldakse, et pole mõtet valmistuda juba peetud sõdadeks, siis Eesti - Vene sõda tuleks rohkem selle sarnane, kui teise maailma sõja sarnane või midagi sellist, millest Soomlased 20 aastat tagasi mõtlesid täiesti teistes tingimustes.

Reaalselt ei suuda mitte kumbki pool Ukrainas pidada manööverlahingut. Kuigi mõlemal poolel on selleks tohutult rohkem relvastust kui meil seda oleks. Miks ?

Selle põhjuseks on see, et tänu droonimajandusele on mõlemale poolele igasugune manööverdamine näha nagu peopesal. Kas meie puhul on see asjaolu kuidagi neutraliseeritud? Ei ole. Seega juhtub meie manööverdamistega täpselt samamoodi nagu Ukrainas on nad enamikul juhtudel lõppenud - videoga twitteris, kuidas tegelased saavad droonid ja kaudtule pähe.

[Kapten Trumm]

Defineeri manööverlahing, mul on tunne et su arusaam sellest pärineb sinu tankikomandöri aegadest.

[Chupacabra]

See rehkendus ei anna midagi, 600 jaopunkrit on 6000 meest.

Kaminas võllid panid suva numbri punkreid?

[Kapten Trumm]

Selle põhjuseks on see, et tänu droonimajandusele on mõlemale poolele igasugune manööverdamine näha nagu peopesal. Kas meie puhul on see asjaolu kuidagi neutraliseeritud? Ei ole. Seega juhtub meie manööverdamistega täpselt samamoodi nagu Ukrainas on nad enamikul juhtudel lõppenud - videoga twitteris, kuidas tegelased saavad droonid ja kaudtule pähe.

1. Ukrainas on mõlemad pooled rajanud umbkaitse, umbkaitse vastu on juba manöövriga keeruline minna (peab olema päris tugev ülekaal vajalikus kohas). Umbkaitse - kaitse, kus puuduvad tühikud või muud kergesti leitavad nõrgad kohad. Selleks on mõlemal poolel kõvasti (inim)ressursse, mida meil pole.
2. "Tänu" droonidele on selleks vajalikud (suured) vägede kogunemised eos avastatavad (ja tulega mõjutatavad).
3. Ukrainas on maastik kohe palju lahtisem kui meil. Kinnisel maastikul on droonide eest varjumine ka lihtsam.
4. Paigalseisva rinde oludes ongi droonide kasutamine palju lihtsam - sa ei pea läbi kammima tuhandeid hektareid metsa, vaid enamvähem tead, kus vastase õhust hästi nähtavad kaevikuliinid on, kus on tagalateed ja kus midagi on.

Sügavalt kahtlen selles, et kui soomlased oma 2015a maaväedoktriiniga välja tulid, jätsid nad droonid tähelepanuta. Palju droone muudab asja muidugi keerulisemaks, kuid ka liikuval vastasel on droonide kasutamine keerukam. Ja muidugi, mets varjab ka.

[Xender]

Kuidas see Ukraina umbkaitse tekkis? Kas mitte sellel põhjusel, et kummagi poole manööverdamisele pandid peale 22 suve üsna piir ette tänu droonidele?

Droonide kasutamine on meie puhul keerukam kui Ukrainas tänu maastikule, samas jälle sõjateatri väiksusele, ala kus vaja silma peal hoida tohutult vähem.

Meie puhul annab maastik vast mingi eelise, kui liikuda jala ja väikestes gruppides. Mul endal on DJI Phantom 4 ning seda ka õppustel piisavalt katsetanud, isegi suvel on metsas väga hästi näha liikumisi. Eriti veel, veidi suurema gruppi. Juba praegu kasutatakse massiliselt tarkvara mis tuvastab ära pildi järgi sõdureid ja masinaid. Mõne aasta pärast, muutub isegi jala metsas sumpamine veelgi keerukamaks.

Kuid isegi jala liigutada mingit üsksust, saab nende kaasas kantav moon olla üsna piiratud. Seega peale lühikeste kontaktide nad endale midagi eriti muud lubada ei saaks nagunii.

Sellega seoses ma usungi, et kui mingeid varitsusi ja muud sarnast teha eesti tingimustes räägime me reaalselt 3 - 4 mehelistest gruppidest. Kuid sellised on võimelised segama.

Millega võikski vähemalt sõja alguses meie suurem manööverdamine piirduda ja seda venelaste tagalas üldse.

Palju kordi ma pean ütlema

1. Soome POLE Eesti ei armee, suuruse, relvastuse, maastiku või millegi muu poole pealt. Isegi mitte ühiskonna osas, näiteks pole neil vaja 5 kolonni niipalju karta piiri ääres, kui meil.
2. Plaanid on plaanid.
3. Soomlased hakkasid oma uut doktriini välja töötama 200X alguses. Teistesõnadega see on enam kui 20 aastat vana.
4. Mis oleks oleks sama, kui Laidoner ja Päts oleks 1938 hakkanud vaidlema, kuidas kõige parem oleks soome esimese maailmasõja lõppu plaane rakendama eesti kaitseks.

Lisaks veel, Soomes muuseas ka kirjutatakse, et plaanid tuleb üle vaadata, kuna pole tänapäeval enam adekvaatsed. Soovitan üleüldiselt näiteks soome mõnda militaarfoorumisse pilgu peale visata ning lugeda, mis seal arvatakse asjadest. näiteks

[Kapten Trumm]

Suure drooniuputuse ja kõikjale ulatuva kaudtule tingimustes on veel ohtlikum
1. istuda kaua ühel ja samal, vastasele teadaoleva asukohaga positsioonil
2. tekitada vägede suuri kontsentratsioone (mis on vajalikud taoliste vastase positsioonide läbimurdeks).

Kõik on suhteline. Vene droonide ja kaudtule mõju Soome Maaväedoktriin 2015 kohasele tegevusele on selgelt väiksem kui sellisele rindesõjale nagu praegu Ukrainas peetakse. Ukrainlased sellest ei armasta rääkida, milline haavatute ja langenute voor sealt positsioonidelt tagala suunas liigub. Ka ei ole sellist tegevust võimelised venelased kaudtulega ega droonidega usutavalt mõjutama, kuna sihtmärgid on lihtsalt liiga väikesed ja raskesti leitavad.
Suurtükkides oleva lahingukomplektiga on võimalik anda tavaliselt 5 tulelööki, siis peavad soomustamata tendiveokid hakkama tagalast moona tuua (kriitiline haavatavus). Kui aga kilomeetri ulatuses on sihtmärke 20?

3. Soomlased hakkasid oma uut doktriini välja töötama 200X alguses. Teistesõnadega see on enam kui 20 aastat vana.

Kui ma õigesti mäletan, siis 2014 algas Ukrainas sõda ja Donbassis droonitati niiet maa must. Soomlased telekat ei vaadanud? Afganistanis lendasid Predatorid ja Reaperid ammuilma ringi, isegi paar Hollywoodi filmi on sellel ajal tehtud. Ja staatilise positsioonikaitse doktriin on vähemalt 80 aastat vana ja selle promoveerijad ei arvesta tavaliselt, milliseid kaotusi see kaitsjatele kaasa toob (eriti kui vastane tohutu kaudtule ülekaaluga on).

Meie puhul annab maastik vast mingi eelise, kui liikuda jala ja väikestes gruppides.

Soomlased nii liiguvadki, põhiline varitsusüksus ongi kolmest kolmikust koosnev jagu. VF kaudtulele lootusetult väike ja raskelt tabatav sihtmärk.

[Ghostship]

Täiesti valesti mäletad siis. 2014 - 2022 algus ei olnud mingit massilist droonide lennutamist Donbassis. OSCE vaatlusdroonid tõesti lendasid peale Minski lepet mingil määral. Võibolla mõni üksik entusiast katsetas Phantomiga ka vastaseid vaadelda üle eikellegimaa. Isegi invasiooni esimestel nädalatel oli tsiviildroonide kasutus suhteliselt juhuslik ja kasutasid peamiselt tsiviilid ja vabatahtlikud. Granaadiga pommitamine ja FPV tulid kuskil suvel ja esialgu veel suhteliselt väikeses mahus.

[Xender]

1. Sõjas olla on igat pidi ohtlik ja võimalus elu kaotada suur.

2. Seniajani on näidanud praktika, et droonide vastu on kõige parem kaitse, igasugused võrgud, kindlustused, kaevikud jne. Mitte liikumine. Mis üldiselt köidab tähelepanu ning droonist sa kiiremini ei liigu nagunii.

Selles osas droonidele polegi praeguseks leitud head vasturohtu. Ma arvan, et selleks kujuneb kõige realistlikumalt kuulipilduja, korraliku optikaga millel on olemas vastav tarkvara droonide tuvastamiseks.

EW vahendid on kasulikud ainult sellani, kui neile ilmub piisavalt okei AI, et isesesivalt sihtmärki leida. Mis viib vajaduse drooni ja operaatori vahelisele sidele minimaalseks.

3. Kaitsele asumise piirile, üks peamisi eesmärke just ongi, et me ei peaks hakkama kusagil ründama ... mis on näidanud Ukraina praktikas, isegi oluliselt paremini selleks varustatud, relvastatud ning ka suure lahingukogemustega ükstuste puhul, äärmiselt väikest edu. Manööversõjas ilma rünnakutega hakkama ei saa, kui just manööverdamine ei käi ainult tagala suunas ...

4. Reaalelus käib Ukrainas isegi individuaalsete sõdurite püüdmine droonidega, mis siin rääkida mingit ulmet, et tagalas annab midagi liigutada. Ukrainas on rinde ja tagala vahel paarikümne km üsna tühi ala. Kuhu sisenevad kaudtule üksused korraks, et mingit tuleülesannet täita. Vedu rindele käib öösiti.

Rääkimata sellest, et tagalaks on vaja ka rinnet.

5. Ausalt, lõpetame selle Soome ja Soome juttu ära. See on jabur.

Soome praegust doktriini hakati ette valmistama aastal 1997. Kinnitati 2001. Reaalselt hakati midagi muutma 2003, seda on uuendatud 2006, 2010 ja 2017. See mida sa promod siin on tegelikult alates 200X aastal väljatöötatud maavägede doktriini uuendus, mis tehti avalikuks 2015.

Kui vaadata soome sõjalist doktriini, siis seal pole juttu ainult sellest, kuidas metsas kolonni varitseda. Loe läbi näiteks see uurimistöö

Teiseks ja olulisem on see, et sõda mitte ootav heaoluriik Soomel polnud "uuendamise" põhjus seotud sellega, et neil oleks mingit moodi tekkinud tegelikult uuem relvastus, uued ideed või midagi muud mis oleks kuidagi olnud seotud taktikalise poolega lahinguväljal. Vaid see, et lihtsalt raha polnud. 200X kaitse eelarve Soomes vähenes.

Terve soome doktriin sündis olukorras, kus raha vähe, sõjaoht oli nulliligidane.

Sõjaväele anti lihtsalt ülesanne, et väiksema armeega tuleb hakkama saada, samuti ohtudeks peeti, hübriidsõda rohkem, kui totaalsõda. Lisaks loodeti sellele, et seoses tehnoloogia uuendamisega seoses ollakse venelastest kvaliteedis peajagu üle.

Kui vaadata "innovatiivsest" sõnavahust kaugemale, siis reaalsuses üritati vähemate üksustega saada tegelikult sama tulemust. Mille pidi andma, mitte parem taktika, vaid paremad ja täpsemad relvad ja parem olukorrateadlikus.

Ainuke taktikaline muutus oli, et allüksustele anti rohkem tegutsemisvabadust ning kuldsed sõnad - vastavalt olukorrale, valige taktika. Mida ma usun, et kastame ka meie, kui venelased võtavad ikkagi haneritta koidulas ja hakkavad tallinna poole sõitma, siis korraldame kusagil varitsuse ja võtame kolonni maha.

Kuid me ei peaks oma sõjalist doktriini ülesehitama sellisele ... ootusele.

Arvatavasti need samad planeerijad Soomes poleks suutnud isegi unes näha, et aastal 2024 hakkatakse eestis rääkima tõsise näoga nende doktriini mõnest üksikust lõigust (millest kirjutas Sõdur 2015 aastal) kui mingist absoluutsest tõest, olukorras, kus pole Soome 201X alguse oludega, kuidagi soetud.

[Kapten Trumm]

Xender KL liikmena peaks end arendama mõnel taktika teemalisel kursusel, küllap siis saadetakse tema üksus ka mõnel suurõppusel liitlaste soomuskolonne keskpolükal peatama.

Ainuke taktikaline muutus oli, et allüksustele anti rohkem tegutsemisvabadust ning kuldsed sõnad - vastavalt olukorrale, valige taktika. Mida ma usun, et kastame ka meie, kui venelased võtavad ikkagi haneritta koidulas ja hakkavad tallinna poole sõitma, siis korraldame kusagil varitsuse ja võtame kolonni maha.

Siin räägibki praktika puudumine, sa pole reaalselt metsamaastikul (nt Ida-Virus) olnud ei rünnakul ega kaitses ega kujuta ette, mismoodi vastane üldse tulla saab. Päris selge on, et kahel pool teed ahelikus nad sumpama ei hakka, selleks pole neil aega, 0,5 kmh läbib Luhamaalt Tallinna 500 tunniga, st 20 päevaga.

Ainuke taktikaline muutus oli, et allüksustele anti rohkem tegutsemisvabadust ning kuldsed sõnad - vastavalt olukorrale, valige taktika. Mida ma usun, et kastame ka meie, kui venelased võtavad ikkagi haneritta koidulas ja hakkavad tallinna poole sõitma, siis korraldame kusagil varitsuse ja võtame kolonni maha.

Sa pole viitsinud seda soomlaste asja isegi mitte endale selgeks teha, selline lõplik tarkus on ohtlik.

Arvatavasti need samad planeerijad Soomes poleks suutnud isegi unes näha, et aastal 2024 hakkatakse eestis rääkima tõsise näoga nende doktriini mõnest üksikust lõigust (millest kirjutas Sõdur 2015 aastal) kui mingist absoluutsest tõest, olukorras, kus pole Soome 201X alguse oludega, kuidagi soetud.

Just, just, KV vanemstaabiohvitser "on Sõduri artiklit kirjutades saanud aru üksikutest lõikudest", aga üks endine NSVL tankivägede nooremseersant valdab kogu teemat...? Miks siis jätkuvalt su klaverist lolli juttu tuleb?

[Kapten Trumm]

Keegi ütles tabavalt, et mida soomlased tahavad teha, on "sissimine steroididel" ehk sissisõja laadsed meetodid kombineeritud konventsionaalse armee parema tulejõu ja C2-ga. Võtmeroll on just C2-l, sest erinevate väikeste rünnakute koordineerimine annab palju suuremat efekti kui üksikud, juhuslikult toimuvad rünnakud nagu klassikalises sissisõjas. Selle tulemusena on vastase kulutamine palju suurem ja koordinatsioon võimaldab võidelda ka vastase sissivastaste drillidega. Näiteks vastane läheb mingist üksusest teeäärt kammima, siis oleks aeg aktiveerida järgmine seltskond selle aheliku selja taga ning segadust jagub kauemaks.

Hetkel tundub, et UKR sõja intensiivistumine pole "silmi avanud" ning Salpa püsikindlustuste liini kasutuselevõttu pole jätkuvalt plaanis. Kui jälle Soome satun, eks siis uurin.

On olnud võimalus katsetada, reaalne 15 masina suurune kolonn. Üllatuste puhuks oli soomukitel QRF. Üldiselt need klassikalise sissisõja stiilis juhuslikud põksud andsid vähest efekti - kolonn jätkas peale kontakti liikumist, "kaotatud" sõiduk lükati kõrvale. Ja pooltel juhtudel said varitsejad soomukitelt tina niiet aitab, kuna ei taibanud meie rivistuse ülesehitust ja tegevusplaani varitsuse korral. Kahjuks vastaspool ei saanud aru selle C2 ideest, kui näiteks tõmmata QRF kolonni peasse ära, siduda kontakti ja seejärel algab jazz hoopis kolonni sabas. Ja natuke aja pärast kuskil keskel. Jne.
Kokkuvõttes, klassikalise sissisõja (juhuslikud, üksikud rünnakud) efekt väike, kui oleks suudetud korraldada midagi Soome stiilis, olnuks see kolonn enne keskpolüka läbimist hävinenud täienisti. Meil aga piirdus asi 1-2 masina ja hullemal juhul jao jagu inimkaotustega.

[Chupacabra]

Soomlased on salaja idapiirile kaitseliini ehitanud https://yle.fi/a/74-20073173

[NGolf]

Selles YLE artiklis tegelikult tuuakse välja, et piirile kitsale ribale kindlustatud kaitseliini rajamist ei peeta otstarbekaks. Jah, on olemas veel kasutatavad Salpa-linja punkrid, kui neid ei ole plaanis aktiivselt kaitselahingus kindlustatud tulepunktidena kasutada. Uued punkrid, mis videos näha on, ümbritsevad sõjaväelinnakuid ja ladusid. Piiritsoonis on ka mõningaid pioneerirajatisi püsti pandud ja kokkuleppeid maaomanikega sõlmitud (vt https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000008855821.html) ja ka Maasotakoulu ülem kinnitab, et riigikaitse on planeeritud algama kohe piirilt- kuid ilma sinna suuri väekoondisi kokku ajamata. Ehk siis nendes piiripunkrites on pigem heade eemaldumisteedega väiksemad eelhoiatusüksused ja miiniväljad, aga põhiline vastase kulutamine on planeeritud liikuva kaitse paindlikul põhimõttel. YLE videos olev punker on pigem selleks, et väeosa juhtkond saab tööd jätkata, kui staabihoonetele Iskanderid ja Kalibrid sajavad.

[andrus]

Palm: me kaitseme Narvat täpselt samamoodi nagu Tallinna või Kuressaaret
https://www.err.ee/1609245417/palm-me-k ... uressaaret

Tundub, et kahe juhusliku internetist võetud pildi abil kaitseväe õigesti sõdima õpetamine pole tulemust andnud

[Kapten Trumm]

Sa refereerid jälle vaid endale sobivat osa, st esitad jama. Palm ütles pressikal (see oli 8.30 ERR uudistes nt), et "lahendus" on ühest ja teisest ning ütles ka seda, et staatiline kaitseliin tänapäeval ei kaitse, kuna küsimus on ainult mürskude koguses, mis on selle katki tegemiseks tarvis.

Niiet ühe ERR-st võetud, kontekstivälise lausega ei tõenda midagi. Pealegi, ootan ikka vastust ühele küsimusele.

Veel üks detail - Palm räägib lahingust "sügavuses". Seda saab teha kahte moodi, omades superrelvastust ja tehes seda VF territooriumil või siis lastes vastase (enamasti kolonni kujul mööda suuremaid teid) sisse ja mõjutades teha "lähi" vahenditega. Et me suudame venelaste tuhandeid tehnikaühikuid kuskil Lenska või Pihkva oblasti teedel mõjutada sadade kilomeetrite kaugusel, pole eriti reaalne. Me saame olema suutelised VF territooriumil mõjutama üksnes väga kriitilisi sihtmärke, kuna selleks ei jätku relvi. Tõenäoliselt brigaadi juhtimispunktidest allapoole tähtsuses jääv sadu kilomeetreid eemal ATACMS-e osaks ei saa. Ja maaväega tungimine VF territooriumile (et teda seal sügavuses "lähi" vahenditega mõjutada) pole kuigi reaalne.

Kes jälgis selle aasta Kevadtormi uudiseid, ilmselt aimas ka, kui sügavale (mööda Peterburi maanteed) diviis vastase kolonnid sisse lasi. Täiesti avalikest allikatest võite lugeda, kuidas "punase" rollis briti merejalavägi maabus Kaberneemes, ilmselt kui kolonn oleks peatatud Narvas, siis küllap oleks me näinud Mereküla dessant vol 2, mitte Kaberneemet.