Märtsipommitamine 1944

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43029
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Kriku »

Kuigi neid on otsesõnu nimetatud ka «terrorirünnakuteks» tsiviilelanikkonna vastu, oli põhieesmärk ikkagi sõjaliselt olulise taristu (raudtee, lennuväljad, sadamad, strateegilise tähtsusega tööstusettevõtted) hävitamine ja seeläbi rinde varustamise häirimine. Nagu juba öeldud, polnud kauglennuvägi täppisrelv ja pihta said peamiselt tsiviilkvartalid.
1949. aastast on rahvusvahelise õiguse suhtumine juhtumitesse, milles oli ette nähtav sõjalise kasuga võrreldest selgelt ebaproportsionaalne kahju tsiviilisikutele, erinevalt kaasaegsest õigusest ja Nürnbergi protsessist, selgelt eitav:
Luis Moreno-Ocampo, Chief Prosecutor at the International Criminal Court, investigated allegations of war crimes during the 2003 invasion of Iraq and published an open letter containing his findings. A section titled "Allegations concerning War Crimes" elucidates this usage of military necessity, distinction, and proportionality:

Under international humanitarian law and the Rome Statute, the death of civilians during an armed conflict, no matter how grave and regrettable, does not in itself constitute a war crime. International humanitarian law and the Rome Statute permit belligerents to carry out proportionate attacks against military objectives,[17] even when it is known that some civilian deaths or injuries will occur. A crime occurs if there is an intentional attack directed against civilians (principle of distinction) (Article 8(2)(b)(i)) or an attack is launched on a military objective in the knowledge that the incidental civilian injuries would be clearly excessive in relation to the anticipated military advantage (principle of proportionality) (Article 8(2)(b)(iv).

Article 8(2)(b)(iv) criminalizes intentionally launching an attack in the knowledge that such attack will cause incidental loss of life or injury to civilians or damage to civilian objects or widespread, long-term, and severe damage to the natural environment which would be clearly excessive in relation to the concrete and direct overall military advantage anticipated.

Article 8(2)(b)(iv) draws on the principles in Article 51(5)(b) of the 1977 Additional Protocol I to the 1949 Geneva Conventions, but restricts the criminal prohibition to cases that are "clearly" excessive. The application of Article 8(2)(b)(iv) requires, inter alia, an assessment of:

the anticipated civilian damage or injury
the anticipated military advantage
whether (a) was "clearly excessive" in relation to (b).[18]
https://en.wikipedia.org/wiki/Collateral_damage

Mistõttu on minu arvates põhjendatud tänapäevases kõnekeeles märtsipommitamist kuritegelikuks nimetada samamoodi, nagu kogu NSVL kohta kasutatakse väljendit "kuritegelik süsteem". "Terrorirünnak" on aga kehvem väljend, sest see vihjab tõesti eesmärgile tsiviilelanikkonda terroriseerida.
Lemet
Liige
Postitusi: 20810
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Lemet »

1949. aastast on rahvusvahelise õiguse suhtumine juhtumitesse, milles oli ette nähtav sõjalise kasuga võrreldest selgelt ebaproportsionaalne kahju tsiviilisikutele, erinevalt kaasaegsest õigusest ja Nürnbergi protsessist, selgelt eitav:
Võtta 1943-1945 aastal toimepandu üle seisukohti 1949 aastal vastuvõetud seaduste põhjal on pehmelt öeldes jampslik.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43029
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Kriku »

Lemet kirjutas: 10 Mär, 2024 12:17
1949. aastast on rahvusvahelise õiguse suhtumine juhtumitesse, milles oli ette nähtav sõjalise kasuga võrreldest selgelt ebaproportsionaalne kahju tsiviilisikutele, erinevalt kaasaegsest õigusest ja Nürnbergi protsessist, selgelt eitav:
Võtta 1943-1945 aastal toimepandu üle seisukohti 1949 aastal vastuvõetud seaduste põhjal on pehmelt öeldes jampslik.
Kõnekeeles on loomulik lähtuda tänapäevasest väärtussüsteemist, aga seda tuleks endale muidugi teadvustada.
Kasutaja avatar
alo
Liige
Postitusi: 397
Liitunud: 23 Dets, 2003 9:41
Asukoht: Virumaa
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas alo »

Kasutaja avatar
ruger
Liige
Postitusi: 23365
Liitunud: 04 Juul, 2009 12:29
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas ruger »

IMG_20240309_172011_va.jpg
IMG_20240309_171959_va.jpg
IMG_20240309_172731_va.jpg
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43953
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kas Helsinki kolme veebruaripommitamise kohta ka taolisi leinapäevi peetakse?
Lihtsalt tundub, et soomlased said oma pealinna kaitsega palju paremini hakkama kui kämbud meil.
Venelaste jõupingutused Helsinki tasandamiseks olid tunduvalt suuremad nii lennukite kui pommide skaalas.
Lihtsalt tõsiasi, et lendu viidud 16 tuhandest pommist leiti üldse suurusjärgus 600 pommitabamust maismaal, räägib selget keelt, et Soome õhutõrje oli oma ülesannete kõrgusel, saksa oma aga mitte. Kui Tallinna kohal lennati suht pingevaba polügooniüritust, siis enamik lennukitest loobus katsest Helsinki kohale üldse tulla ja poetas oma pommid merre, sellest ka vähesed purustused.
Viimati muutis Kapten Trumm, 12 Mär, 2024 12:55, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43029
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Kriku »

Helsingit kaitsti ka peibutistega Soome lahel.
Walter2
Liige
Postitusi: 4892
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Perigiali
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Walter2 »

Üks soome vanapapi ühises vestluses aastaid tagasi mainis, et Helsinki lähedale tehti linnatänavate ja majade pettekujutised/mulaazid? mis olid aidanud eksitada lendureid ning suunasid osa pommilaadungeid valesse kohta. Kas keegi sellekohast infot suudab tõendada või on kohanud mingit väidet/viidet sellele?
edit. Linna idaossa pettetegevuse eesmärgil lõkete ja prozektorite kasutamisest on mitmeid viiteid, huvitavad just muud meetmed mida kasutati.
Viimati muutis Walter2, 13 Mär, 2024 8:34, muudetud 1 kord kokku.
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43953
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Soomlaste endi seletus oli, et tänu saksa radaritele suutis Helsinki muidu mitte ülearu tihe õhutõje (võrreldes nt Leningradi omaga) anda täpset ja tihedat tõkketuld, niiet enamik vatnike ei tihanud sellest läbi pressima hakata ning viskas pommid turskadele Soome lahes ning tegi minekut. Mis muidugi ei seganud produtseerimast ettekandeid lõõmavast Helsinkist.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas aksel90 »

Soomlased kaitsesid oma pealinna ja see on hoopis teine lähenemine, kui sakslastel, kes kaitsesid Tallinna puhul logistikakeskust.
andrus
Liige
Postitusi: 4734
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas andrus »

Mälestusekatkendi sissejuhatus on nn Jaak Juske stiilis - "linnade pommitamiskampaania", "eestlaste võitlusvaimu murdmine", jm.
Vaata, mis seltskond seda "koiduaega" teeb. Küllatki küsitava väärtusega "sisuloomine" - võetakse ammu ilmunud raamatust lõik, sinna pannakse emotsioonidest koosnev eessõna otsa ja siis avaldatakse oma lehel. Seda "loomise" osa jääb minu arvates väheseks.
Ajaloolane Peeter Kaasiku asjalik ülevaade märtsipommitamisest sõjaajaloolisest vaatenurgast:
Täistekst on saadaval siin (ilma piltideta, mis postimehes täitsid märkimisväärse osa lehest): https://wwii-refugees.ee/saatuseaasta/
Vikerraadios eile 2 saadet märtsipommitamisest
Arjakase esinemises torkas kõrva suhteliselt palju pisidetailides eksimist.

Kaks viimast põhinesid/kasutasid Liiase ja Rosenthali artiklitel, nii vähemalt mulle tundub.

Juske artiklit Maalehes ei näinud, aga kas jälle see "kättemaksupommitamistega päästetud Tallinn"? Kui jah, siis masendav.
https://maaleht.delfi.ee/artikkel/12027 ... -hullemast
Artikli pildiks ilmselt ka pandud ülesvõte "trofeelennukist"? :)
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5709
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas toomas tyrk »

Lugesin artiklit. Allikaviited on viimases lõigus.
Maaleht kirjutas:Ajalooline operatsioon
Võimalik, et Nõukogude lennukitel oli esialgu plaan võtta soomlaste rünnaku alla sattunud baasidest peale uus koorem pomme ja tulla Tallinna kohale tagasi. Teine, oluliselt väiksem rünnakulaine Tallinnale algas 10. märtsil kell 1.07 ning kestis kella kolmeni öösel. Need lennukid tõusid õhku Moskva lähedal asunud lennuväljadelt. Vastava info edastas Luftwaffe raadioluureüksus varakult.

„Just see soomlaste tekitatud kaos hoidis ära teise Tallinna tabama pidanud pommituslaine,“ kinnitas lennundusajaloolane Carl-Fredrik Geust. Ilta-Sanomate teemalehes 1944. aasta märtsipommitamisest kõnelev artikkel annab hea ülevaate Soome lendurite ehk Lentorykmentti 4 ennastsalgavast operatsioonist. Nagu teame, päris ära see teist rünnakulainet siiski ei jätnud.

„See oli ajalooline operatsioon. Ma ei ole kuulnud, et keegi kunagi mujal midagi taolist teinud oleks. Meisterlik sooritus ja julge tegu, mis teenis seatud eesmärki,“ tõdes Ilta-Sanomate intervjuus ka Soome lennundusajaloolane ja lennuväe endine ülem, kindralmajor Heikki Nikunen.

Leidub ka neid, kes väidavad, et soomlaste rünnaku algus Tallinna ründamisega samal ajal on puhas juhus. Siiski tundub, et soomlased olid varem planeeritud rünnakuks valmis ja 9. märtsi õhtul saabus selleks lihtsalt sobiv hetk. Ja kui sel polnud Tallinna teisele, väiksemale rünnakulainele otsustavat mõju, siis segadust tekitas see punaarmee rünnakuplaanis kindlasti.
Milline Iltasanomate erinumber seda infot sisaldab - tasub Juskelt küsida.
andrus
Liige
Postitusi: 4734
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas andrus »

Võib-olla see? Ei küsinud kellegi käest, leidsin facebookist.

Pasi Jaakkonen: Lentorykmentti 4:n pommikoneet nousivat vihollisen siivelle
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001142673.html artikkel aastast 2016.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5709
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas toomas tyrk »

Nikuneni tsitaat on sellest artiklist. Aga Geust tsiteeritud asju seal artiklis ei räägi.

Artikli lõpus on viide
Artikkeli on julkaistu 10. maaliskuuta ilmestyneessä Ilta-Sanomien erikoislehdessä Simo Häyhä ja 12 muuta sotien legendaa, joka on myynnissä lehtipisteissä rajoitetun ajan. Lehti kuuluu myös IS Extran valikoimaan.
Nii et ilmselt seal erinumbris oli mingi artikkel selle pommirünnaku kohta veel. Vaatasin seal Iltasanomate kodulehel ringi, aga kuupäevalist lehtede arhiivi neil ei paista olevat. Vähemasti registreerimata kasutajatele. IS Extra all on päris palju erinevaid ajaloo artikleid. Hetkel pole seda erilehte seal ka leidnud. Ega muid sobivaid artikleid.

Otsisin ka Geusti nimega. Andis hulga artikleid, aga teemekohaseks oli ainult see samma Lentorykmenti 4 kohta käiv.

Ilmselt peab raamatukokku minema...
andrus
Liige
Postitusi: 4734
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Märtsipommitamine 1944

Postitus Postitas andrus »

toomas tyrk kirjutas: 15 Mär, 2024 19:51Nii et ilmselt seal erinumbris oli mingi artikkel selle pommirünnaku kohta veel.
IS:n uusi Simo Häyhä -erikoislehti ilmestyi – lue sotalegendojen tarinat
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000001133364.html

Sealt ei paista nagu rohkem selle konkreetse sündmusega seotud artikleid. Kahtlane ka, kuidas sellises seinast-seina lehes äkki kaks artiklit 13st (kui iga legend sai oma artikli, praegu tundub et viite lõpus on kõik artiklid ära näidatud) käsitlevad ühte suhteliselt marginaalset sündmust? Seega tõusevad praegu suured tumedad pilved Juske osundamisvõimekuse kohale :)


2021.a. ilmus artikkel uuesti, siis oli sealt Geust ära kadunud. Spekuleerin, et lühendamise eesmärgil, mitte et ta oma sõnad oleks tagasi võtnud?
Radiotiedustelu sieppasi tärkeän tiedon, sitten ilmavoimien pommikoneet nousivat kohti Neuvosto­liittoa vaaralliselle tehtävälle – ja se onnistui täydellisesti
https://www.is.fi/kotimaa/art-2000007685952.html


Üks artikkel, mille ma enne tähelepanuta jätsin oletades sisse nägemata, et tegu on Reigo artikli refereeringuga. Tegelikult on intervjuu:
Ester Vaitmaa: Pommitamine oli brutaalne, aga strateegilistele objektidele Punaarmee pihta ei saanud
https://epl.delfi.ee/artikkel/120275878 ... -ei-saanud
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline