EV energia ja julgeolek

[STI69]

See 500 on esmakordne. Asja sisu on selles, et suuremal sügavusel tuleb pea toasoe vesi MSP-d vahele polegi vaja panna...

Antud 500 m sügavuse katsetuse juures pidi sealt tulema 12 kraadine vesi. Toasoojani on ikka minna veel...

[Peeter]

Vanasti pisteti sellised utopistid kinnisesse osakonda, aga nüüd nimetatakse seda ministeeriumiks.
https://www.err.ee/1609336185/uue-seadu ... eitevabaks

Oota ma ei saa nüüd aru... Kas nad kavatsevad kõik need loetelus lubatud asjad siis kinni panna ja laiali lammutada või?

???

[lennumudelist]

Isiklik arvamus: praegu tehakse utoopiline plaan, pärast hakatakse viie või kümne aasta kaupa tähtaegu pikendama.

Gaasijaamade ja sujuva üleviimise osas maagaasilt muule gaasile - tehniliselt on see tehtav. Pole probleem ehitada turbiini, mis põletab erinevaid segusid kuni vesinikuni välja. Siin foorumis kõigile tuttav näide on ilmselt Abramsi tank, mis põletab laia valikut vedelkütuseid (põlemise hetkel on nagu loomulikult gaasilises olekus) (käesolev ei ole üleskutse Abramsit vesinikuga proovida, kui seda teete, muutub tanki garantii ilmselt kehtetuks).

Balti riike on õnnistatud ühe huvitava geoloogilise omapäraga: Läti maakoores on võimalik gaasi talletamine suurtes kogustes. NSVL bürokraadid said juba ammusel ajal vihjest aru ja korraldasid Incukalnsi gaasihoidla rajamise, et puhverdada sinna Läti, Eesti, Leedu, osa Valgevene ja osa Lääne-Venemaa talvisest gaasivarust, teoreetilise mahuga neli miljardit kuupmeetrit (arvutatuna normaalrõhul). Nelja miljoni inimese kohta tähendab see tuhat kuupmeetrit per nägu.

Poolel teel utoopilisse tulevikku - niipea, kui keegi suudab päikese või tormi ajal mingi ülejäägiga gaasi tootma hakata (biogaasi toodetakse, aga see on tilk meres), saab maagaasi meenutavaid tooteid suunata gaasivõrku ja ladustada Lätis.

Maagaasi mitte meenutavaid tooteid (toores vesinik) aga ei saa gaasivõrku lisada üle paari protsendi ja ilmselt ei kõlba ladustada maagaasi hoidlas. Aga, kui nüüd gaasiturbiinijaam rajada kõrvuti elektrolüüsi jaamaga ja vesiniku paagiga [ei pea korraga, võib jupphaaval] ning jaam on kaugkütte võrgu küljes (jääksoojus pole äravisatud energia, vaid tarbijatele müüdud soe vesi), siis võib tegemist olla majanduslikult mõtteka kombinatsiooniga isegi ilma metaneerimiseta, ja ilma vesinikku maagaasivõrku toppimata, kus ta teretulnud lisand pigem ei ole.

Omaette ooper on eraldiseisvad päikesepargid. Nendel on teatavasti toodetav energia algusest peale alalisvoolu kujul, mis on elektrolüüsiks väga magus sisend, aga asuvad nad väga suvalistes kohtades. Seadused on meil sellised, et võrku läbivalt energialt makstakse võrgutasu - kas seadused on optimaalsed, on poliitika küsimus, seadusi saab muuta (loobitud on väidet, et salvestusjaamal ei peaks olema võrgutasu). Teades seda võib päikesepargi pidaja lugeda kasulikumaks, kui paneb oma territooriumil püsti vesiniku äri, ning ise vaatab, kas veab vesiniku välja autotranspordi, raudtee või laevaga, või püstitab gaasiturbiini või hoopis kütuseelementide pargi (üks variatsioon kütuseelemendist on veel prootonaku, mis on nagu elektrolüüser ja kütuseelement samas purgis).

Rõõmsam pool on see, et vesinikku saab ka tänapäeva tehnoloogiaga metaaniks ajada (see eeldab kusagilt CO2 hankimist - kas tsemenditööstusest, prügimäelt või lausa õhust) ning protsess on ühildatav vee elektrolüüsiga (üks on eksotermiline, teine endotermiline, samas seadmestikus teha on kasulik) ning sedasi saadud metaan on teretulnud gaasivõrku ja gaasihoidlatesse tänapäeva tingimustel.

Ma ei tahaks uskuda, et füüsika seadused nii tüütud on, et kahekümne aastaga ei suudeta korralikku vesiniku metaneerimise lahendust paika loksutada.

[olevtoom]

... Ma ei tahaks uskuda, et füüsika seadused nii tüütud on, et kahekümne aastaga ei suudeta korralikku vesiniku metaneerimise lahendust paika loksutada.

Mina ka mitte. Kodanik Sabatier avastas tema järgi nimetatud reaktsiooni 1897. aastal. Esimene tööstuslik seade hakkas tööle 1984. aastal. Marsi hõlvamise üks eestvedajaid Robert Zubrin (ei ole hariduselt keemik) klopsis valmis tükkidest kokku "Marsil" kütust (metaani) tootva katseseadme 1993. aastal kahe kuuga.

[stupiduser]

Eesmärkide seadmisel on arvestatud, et 2030. aastaks lisandub elektrisüsteemi 1200 megavati mahus gaasielektrijaamu elektri varustuskindluse tagamiseks.

Kõik on korras. Gaasijaamad ei eraldada meil üldse CO2. Eriti sakslaste vaatenurgast, See on nüüd iroonia. Päris tõsine iroonia.

Tule taevas appi!

[Gideonic]

Eesmärkide seadmisel on arvestatud, et 2030. aastaks lisandub elektrisüsteemi 1200 megavati mahus gaasielektrijaamu elektri varustuskindluse tagamiseks.

Kõik on korras. Gaasijaamad ei eraldada meil üldse CO2. Eriti sakslaste vaatenurgast, See on nüüd iroonia. Päris tõsine iroonia.

Tule taevas appi!

Eeldus on et kõik need hakkavad "odaval" rohevesinikul töötama.

[lennumudelist]

Kõik on korras. Gaasijaamad ei eraldada meil üldse CO2. Eriti sakslaste vaatenurgast, See on nüüd iroonia. Päris tõsine iroonia.

Eks muidugi esimene tõdemus ongi - iga levinud küttegaasi (peale vesiniku) põletamine eraldab süsihappegaasi.

Kuid küsimuse vastus, et miks süsiniku sisaldusega gaasid erikohtlemise osaliseks said Euroopa Liidus, peitub põhjuses, et gaas on kõige tõenäolisem kütus, mida elektri ülejäägist valmistada on võimalik.

- Elektri ülejäägist põlevkivi ega sütt teha ei saa, see oleks täiesti ebajõukohane.

- Elektri ülejäägist vedelkütuseid teha on ränk (Saksamaa proovis II maailmasõja ajal, siis kui autodel viimases hädas puugaasi pütid külge käisid, kuna viimane kui piisk vedelkütust läks sõjamasinatele).

- Elektri ülejäägist vesinikku valmistama õpetatakse koolis keemiatunnis ja iga veidi teravam pliiats saab hakkama. Elektrolüüsid vett, saad vesiniku ja hapniku (elektrolüüsid merevett, saad kloorimürgistuse pealekauba) ja muu selline klassika.

- Elektri ülejäägist metaani tegemine nõuab ettevalmistust ja korralikku keemiatehast läbimõeldud tarneahelaga. Õhus on süsihappegaasi ikka väga hõredalt. Edukas metaanitootmine eeldab süsihappegaasi püüdmist kusagilt, kus seda liialt on. Kasvõi oma jaama korstnast, või üle tee asuvast lubjatehasest. Kujuteldav oleks, et kuskilt saabub CO2 tanker, aga see on vist hetkel utoopia. Igatahes, metaani saab, ja metaani molekulis on 1 süsinik 4 vesiniku kohta.

- Mida pikem molekul, seda rohkem on süsinikku vesiniku kohta. 1-4, 2-6, 3-8, 4-10. Süsinik on see mis atmosfääris kliimat tuksi keerab, vesinik ei ole. Seega ära põletatud lühikese süsiniku ahelaga gaasi peetakse väiksemaks probleemiks. Ära põletamata lekkinud gaasiga on vastupidi, CH4 on kümneid kordi tugevam kasvuhoonegaas, kui CO2.

- Mõeldes kodusest põlevkivist - see on omaette probleemide pundar. Mitte ainult põlevaine molekul pole pikem (süsinikurikkam), vaid kukersiidis on lubjakivi komponent ja muu aheraine. Nõukogude aja katlad (tolmpõletus) käisid nii kuumalt, et lagundasid ka suure osa lubjakivi komponendist - toimus täiesti mõttetu reaktsiooni vedamine, mõttetu energiakadu mõttetu saastega. Keevkihiga katel põletab natuke targemini, vähendades lubjakivi lagundamist. Utmine käib veel madalamal temperatuuril ja jätab aherainest veel rohkem alles (põletatakse utmisgaasi, laiali veetakse põlekiviõli). Igatahes, tulenevalt sellest, et põlevkivil on kaelas veskikivi (aheraine) ei saa teda pidada kütuseks, vaid kütuse laadseks asjaks, mida parema maavara puudumisel õpiti osavalt kasutama, aga mida keegi vabatahtlikult ei õpiks kasutama, kui paremat oleks.

[teeline35]

Milleks kõike seda vaja on? Tuumajaamaga jääks kõik see nuputamine ära. Loe, on odavam! Töötab igal ajal 24 tundi ööpäevas olenemata ilmastikust ja aastaajast. Välja arvatud rikked ja hooldus, aga need toimuvad samamoodi ka gaasi- päikese ja tuulejaamades. Pluss veel meie kliimas on lootust "taastuvenergia " ülejäägile suveajal. Mis tähendab , et kõik need udupeenel ja kallil tehnoloogial põhinevad lahendused umbes pool aastast seisavad jõude!!!

[kalvis]

See 500 on esmakordne. Asja sisu on selles, et suuremal sügavusel tuleb pea toasoe vesi MSP-d vahele polegi vaja panna...

Antud 500 m sügavuse katsetuse juures pidi sealt tulema 12 kraadine vesi. Toasoojani on ikka minna veel...

Varasemad Läänes olevatel projektides saadi justnimelt toasoe vesi. Euroopas aga on kohti (kunagised vulkanismi jäänused) kus tulebki justnimelt selline soe. Aga oli puuduseid. Euroopas kasutati kahe toru meetodit - puuriti kaks 600 m sügavust ja kihis oli teada, et vesi liigub - ühte pumbati tagasijooks ja teises imeti pealejooks ja vesi liikus kahe kivimikihi vahelt läbi, võttes siis sooja kaasa.
Projekti suurim puudus oli minimaavärinad - vesi liigutas maa all pinnast ja tekkisid vajumised. Mitmel pool tuli see äri kinni panna.

Kui temperatuur on sama mis väiksemal sügavusel siis pole mingit mõtet sügavat puurauku kaevata.

[kalvis]

Eks muidugi esimene tõdemus ongi - iga levinud küttegaasi (peale vesiniku) põletamine eraldab süsihappegaasi.

Kuid küsimuse vastus, et miks süsiniku sisaldusega gaasid erikohtlemise osaliseks said Euroopa Liidus, peitub põhjuses, et gaas on kõige tõenäolisem kütus, mida elektri ülejäägist valmistada on võimalik.

- Elektri ülejäägist põlevkivi ega sütt teha ei saa, see oleks täiesti ebajõukohane.

- Elektri ülejäägist vedelkütuseid teha on ränk (Saksamaa proovis II maailmasõja ajal, siis kui autodel viimases hädas puugaasi pütid külge käisid, kuna viimane kui piisk vedelkütust läks sõjamasinatele).

- Elektri ülejäägist vesinikku valmistama õpetatakse koolis keemiatunnis ja iga veidi teravam pliiats saab hakkama. Elektrolüüsid vett, saad vesiniku ja hapniku (elektrolüüsid merevett, saad kloorimürgistuse pealekauba) ja muu selline klassika.

- Elektri ülejäägist metaani tegemine nõuab ettevalmistust ja korralikku keemiatehast läbimõeldud tarneahelaga. Õhus on süsihappegaasi ikka väga hõredalt. Edukas metaanitootmine eeldab süsihappegaasi püüdmist kusagilt, kus seda liialt on. Kasvõi oma jaama korstnast, või üle tee asuvast lubjatehasest. Kujuteldav oleks, et kuskilt saabub CO2 tanker, aga see on vist hetkel utoopia. Igatahes, metaani saab, ja metaani molekulis on 1 süsinik 4 vesiniku kohta.
...

EL tasandil mõeldakse küll perptum mobilet - lagundame metaani, saame vesiniku ja siis toodame sellest uuesti metaani.

Elektriga saab kütuseid väärindada - st. elektrolüüsiga saame kõrgema kütteväärtusega gaasid. Aga asja pole uuritud piisavalt, mingid laborikatsed vaid. Seda valdkonda peaks rohkem uurima. Igatahes on täna utoopia teha elektrolüüsiga vesinikku - majanduslikult on see liiga kallis.
Kogu selle utoopia plaani suurim miinus ongi - puuduvad tehnoloogiad! Plaan keelamiseks on valmis aga mida asemele ehitada pole isegi laboris välja mõeldud (vesinikust metaan jne.)

[gooligan]

üleminekul täielikult taastuvenergiale on gaasijaamadel väga oluline roll.

Neid on suhteliselt lihtne, kiire ja odav ehitada. Nad on väga kiire reaktsiooniga s.t kui tuul ei puhu, saab neid kiirelt käivitada, kui hind ebasoodne, kiirelt seisata.
LNG-ajastul on meil gaasitarnijaid palju, Inculkalnsi näol on meil olemas ka võimalus kogu oma talvereserv vajadusel ette hoiustada.

Kui räägime 2030. +-5 aastat perspektiivis, siis selle ajaga ei ole Eestisse keegi SMR'i võimeline ehitama. Meil on siin küll oma fännklubi, kes värvilistest powerpointitest on ära hullutatud, kuid faktid räägivad teist keelt.
2030 aastaks ei tule Euroopa pinnale mitte ühtegi SMR'i, isegi mitte suurte kogemustega tuumariikidesse, kus vastavad ettevalmistused juba mitu aastat käinud on. Läänes ei ole tänaseni ühtegi töötavat SMRi, puudub kindlus selle ehitusmaksumuse ja toodangu maksumuse kohta (mõlemad on tänaseks mitmekordistunud). Nii flirtis Fermi 60-70EURi fiks-hinnaga MWh, täna räägivad juba 90EURist.
USA analüütikud prognoosivad tänase pealt reaalseks LCOE kuluks 130-200USD / MWh, mis muudab nad sisuliselt konkurentsivõimetuks vabaturutingimustes.
Ennustused prognoosivad 2040-2050 paiku peaks SMRi ehitushinnad ja toodanguhinnad muutuma konkurentsivõimelisemaks, kui saadakse käima seeriatoodang ning jaamad suudavad stabiilselt toota. Meil nii palju aega pole antud - kivijaamad tuleb ammu enne sulgeda ja see millegiga asendada.

[wolfgang]

Vanasti pisteti sellised utopistid kinnisesse osakonda, aga nüüd nimetatakse seda ministeeriumiks.

Vanasti olid Napoleonid, Universumi Valitsejad ja Kliimaministrid ka kinnises osakonnas. Ajuti tundub, et Kliimaministeerium ongi Seewaldi filiaal, kinnine osakond.

[Peeter]

...
EL tasandil mõeldakse küll perptum mobilet - lagundame metaani, saame vesiniku ja siis toodame sellest uuesti metaani.

OT: Natuke nalja kah tõsisesse teemasse vahele.
Eiei, mitte ainult perpetum mobile: seda tehakse ikka ju selleks, et fossiilseid lahendusi mitte kasutada, st sellest sinu toodud ahelast jääb metaani lagundamise käigus toodetud elektrit üle, siis jääb sellest toodetud vesinikust jällegi elektrit üle, ja uuesti metaani tootmisest jääb jällegi vesinikku üle ja siis omakorda sellest vesinikust metaani tootmisel jääb jälle vesinikku üle, ja siis lõpuks jääb jälle omakorda metaani üle jne. Ja vat sellest kõigest igaltpoolt üle jäävast energiast me kõik elama ja majandama hakkamegi. Me mitte ei tee perpetum mobilet, vaid hakkame loodust allutama oma tahtele ja sealt ahelast hoopis energiat oma elamise katmiseks välja pumpama. See on kuidagi nii tuttav.... esimene, kes lubas jõe tagurpidi voolama panna ja villavabriku sellega seisma panna oli Lible, aga tema oli purjus ja pealekauba ise ka lõhverdas, et teeb nalja. Edasi tulid loosungites juba Siberi jõed ja jne. Lisaks solidaarsus Tšiili kaevurite ja Kreeka ja Nikaraagua põllutöölistega jne ja krst kelle ja millega veel.

Vanasti pisteti sellised utopistid kinnisesse osakonda, aga nüüd nimetatakse seda ministeeriumiks.

Vanasti olid Napoleonid, Universumi Valitsejad ja Kliimaministrid ka kinnises osakonnas. Ajuti tundub, et Kliimaministeerium ongi Seewaldi filiaal, kinnine osakond.

Olukord Seewaldis:
Kriiskamine palatist: "Ärge segage mind, ma räägin praegu jumalaga, mul on temaga aeg kah kokku lepitud"
Naaberpalatist: "Mina ei ole küll kedagi tellinud ega kokku leppinud ja ma ei taha ka praegu kellegiga rääkida!"

...Ainult, et miks meie kõike seda hullumaja siseelu pealt peame kuulama?

Huvitav oleks teada, et kui väike-väike Eesti nüüd põlevkivijaamu ei sulge ja põlevkivist õli vmt tootmist ei lõpeta, kas siis saabubki maailmalõpp? Juba aastaks 2030 või siis äärmiselt 2035-2040? Ja just see väike Eesti ongi siis kogu maailma hävimises süüdi? Sest Meil nii palju aega pole antud
OT lõpp.

[Kapten Trumm]

üleminekul täielikult taastuvenergiale on gaasijaamadel väga oluline roll.
Neid on suhteliselt lihtne, kiire ja odav ehitada. Nad on väga kiire reaktsiooniga s.t kui tuul ei puhu, saab neid kiirelt käivitada, kui hind ebasoodne, kiirelt seisata.
LNG-ajastul on meil gaasitarnijaid palju, Inculkalnsi näol on meil olemas ka võimalus kogu oma talvereserv vajadusel ette hoiustada.

1. Nende käivitumisel hakkab samamoodi CO2 tulema nagu mühiseb, maagaas nagu iga teinegi orgaaniline kütus, põleb jätkuvalt süsihappegaasiks ja veeauruks.
2. On oht jääda Kremlile sahtlivahele - vt mis gaasi hinnad aasta tagasi tegid.

Päris lahe roheline "taastuvenergeetika", kui pool ajast põletada gaasi elektri saamiseks.

[Kapten Trumm]

See 500m auk on pilootprojekt uurimaks kortermajade varustamist soojapumpadega.
Ega meie praeguste tiheasustusega korterelamute (Lasna-, Musta-, Õismäe, jne) majade vahel ei ole ruumi horisontaalkontuuride järelpaigaldamiseks ja eks seepärast uuritakse soojakaeve.

Arusaamatu tegevus - täna kütab 90% kaugkütjaid kas puiduhakke või pelletiga, millest tekkiv CO2 loetakse tinglikult nulliks (ja heitme arvestusse ei lähe). Tõsi, kes mäletab füüsikat ja keemiat, ütleks kohe, et puit põleb samuti CO2ks ja ja H2O-ks.

Küll aga igasugu "pumpade" epideemiline levik kasvatab jällegi elektri tarbimist ja seda enamasti ajal, kus nõudlus on suurim (külmal talveilmal). Mulle vähemalt tundub, et selle va elektri tootmise või normaalse hinnaga ostmisega on meil jätkuvalt probleemid.